Про те, які наслідки для України принесла війна між Ізраїлем та Іраном, які настрої на тему України спостерігаються серед американських еліт і як з цими елітами повинна працювати Україна - в інтерв'ю РБК-Україна розповів головний рабин Києва та України Моше Реувен Асман.
На минулому тижні президент Володимир Зеленський вручив нагороду - орден "За заслуги" II ступеня - головному рабину Києва та України Моше Асману.
Крім своєї звичної активності та волонтерської роботи, Асман останнім часом значно посилив свої зусилля у міжнародній сфері, особливо на американському континенті. Зокрема, він став ініціатором візиту до України американського пастора Марка Бернса, члена духовної ради Трампа, який мав можливість на власні очі оцінити наслідки російської агресії.
Незабаром Асман і сам вирушив до США з адвокаційною поїздкою, зустрівшись із безліччю американських політиків, аналітиків, громадських діячів.
Ця форма дипломатії є важливою та дієвою з кількох причин. По-перше, вона суттєво підриває російські наративи про "київських нацистів", які все ще доходять до США. По-друге, спростовуються і міфи про нібито релігійні переслідування в Україні. Нарешті, серед республіканців є потужне крило, яке активно підтримує Ізраїль, в першу чергу з релігійних міркувань, тому думка іудейського релігійного лідера має для них значну вагу.
Асман у спілкуванні з РБК-Україна неодноразово наголошує на важливості постійного вираження вдячності західним партнерам, особливо Сполученим Штатам.
Ніколи не буде зайвим висловити вдячність, адже краще "подякувати вдруге", ніж залишитися без вдячності. Тому я хочу сказати: дякую всім, хто надавав підтримку, дякую обом палатам, дякую уряду, попередньому уряду та нинішньому, дякую Дональду Трампу за передачу "Джавелінів", які допомогли Україні вистояти, дякую Ілону Маску за "Старлінки", - зазначає Асман.
- Перед тим, як ми поговоримо про вашу поїздку до Штатів, не можна не запитати про нещодавню війну між Ізраїлем та Іраном. Як ви думаєте, які можуть бути її наслідки, зокрема, для України?
- Дуже хороші наслідки. За тиждень до війни багато хто кричав, що тоді ціна на нафту підніметься до 150 - а ціна на нафту після війни впала, це раз. По-друге, це була блискуча перемога над Іраном, який у багато разів більший і хоче знищити Ізраїль. Ізраїль атакував Іран, не втративши жодного літака, розбомбивши всю його ядерну програму, відкинувши його назад, це вийшло краще за всі прогнози.
Щодо України, важливо зазначити, що Іран є ворогом нашої країни, і це слід висловлювати відкрито. Іран виступає стратегічним партнером Росії, і вони уклали угоду ще в лютому, хоча, як видно, Росія не надала Ірану потрібної підтримки.
Крім того, Ізраїль завдав ударів по багатьом важливим об'єктам в Ірані. Важливо пам’ятати, що Іран постачає безпілотники для Росії, і ми не знаємо, які ще ресурси вони можуть надавати. Мало хто звернув увагу, але в Сирії Ізраїль знищив понад 50 російських літаків типу "Міг", а також різноманітні ракети та заводи, що виробляють "Шахеди". Це все могло бути використано проти України, тож Україні варто висловити вдячність Ізраїлю за те, що його дії опосередковано стали значною підтримкою для нашої країни.
Окрім цього, багато з цих країн, які можна охарактеризувати як "вісь зла", вже частково потерпіли невдачу. До цієї групи належать Іран, Північна Корея, Китай, Росія, "Хезболла", ХАМАС, хусити та інші.
Іран виступає як спонсор тероризму на глобальному рівні, і наразі він втрачає свої позиції, що я вважаю значним досягненням. Більше того, знищення бункера, розташованого на значній глибині під землею, також надсилає чіткий меседж усім автократам: якщо виникне необхідність...
Після успіху Ізраїлю розпочалися активні обговорення щодо загального врегулювання в регіоні, зокрема в контексті Сектора Газа, Західного берега, а також угод між Ізраїлем і Ліваном, Сирією та Саудівською Аравією. Як ви вважаєте, чи існує реальна можливість досягти стабільності на Близькому Сході в даний момент?
- Звичайно, це унікальна можливість. Ще рік-два тому всі б посміялися тільки над тим, щоб домогтися миру з Сирією, з якою десятиліттями Ізраїль був у стані війни. Або з Ліваном - де була "Хезболла" і 150 тисяч ракет, націлених на Ізраїль. Я бачу в цьому чудеса, я ж дивлюся на них не так, як дивиться оглядач, політик або військовий експерт.
Щодо України, я вже неодноразово висловлювався: не варто нападати на Трампа, адже він не є союзником Росії, і це починає ставати очевидним в останні дні. Якщо ви не бажаєте висловлювати вдячність, то краще просто не говоріть нічого, дайте ситуації час, можливо, щось зміниться.
Моше Асман після отримання нагороди від Володимира Зеленського (фото: president.gov.ua)
- За підсумками вашої поїздки до Штатів, які ви зробили висновки? Як налаштовані щодо України різні представники істеблішменту, з якими ви спілкувалися: конгресмени, сенатори, авторитетні релігійні лідери, топ-аналітики? Чи готові вони нас підтримувати?
В цілому, багато людей висловлюють, що "втомилися від війни". Я намагаюся донести до них, що для українців це не просто "втома" – вони втрачають своє майно, рідних і навіть життя.
Перед моєю поїздкою я звертався за порадою до американських експертів, щоб дізнатися, які повідомлення найкраще сприймуться американською аудиторією в контексті їхніх внутрішніх питань і проблем.
Це вже не перша моя подорож до Сполучених Штатів. Як зазвичай, перебуваючи в Америці, я починаю з подяки: перш за все, висловлюю вдячність за все, що було зроблено до сьогодні, дякую американському народу, а також обом палатам Конгресу...
Чи дійсно це має для них таке велике значення?
На мою думку, це надзвичайно важливо для всіх нас. Завжди варто висловлювати вдячність, і краще "переподякувати", ніж залишити це без уваги. Тому я хочу сказати: дякую за вашу підтримку, дякую обом палатам, дякую уряду, попередньому та нинішньому, дякую Дональду Трампу за надання "Джавелінів", які допомогли Україні вистояти, і дякую Ілону Маску за "Старлінки".
Спочатку я залишався мовчазним під час усіх цих подій в Овальному кабінеті. Зазвичай люди реагують на ситуації дуже категорично, вражаючи своїми емоціями — я сам не є виключенням... Але якщо зараз я висловлю свої почуття, це може призвести до того, що якийсь солдат не отримає необхідну зброю чи медичні засоби.
Найлегше це когось хейтити. Але головне питання: чого ти цим доб'єшся. Я це говорив кілька разів, коли виступав ще перед американськими виборами, і тут, і на телебаченні в Америці. Я кажу всім: не треба нікого хейтити. А раптом він стане президентом? Треба ж із ним працювати. Хороший, поганий, але це вибір американського народу, і нам однаково доведеться працювати з цією людиною.
Завжди знайдуться такі "друзі", які потім вкажуть на слова інших. Мовляв, ось, погляньте, кому ви надаєте підтримку, а українці виявляються невдячними, ось що про вас говорять. Іншими словами, "інша сторона" ніколи не спить.
Нещодавно я натрапив на телевізійне шоу з участю одного "експерта", якого можна охарактеризувати як носія виключно російських ідей. Важко зрозуміти, чому таких людей взагалі допускають до українського ефіру. Він дозволив собі критикувати Трампа та Байдена, пропонував відправити Ізраїль, американців, поляків — всіх без розбору...
Як це можливо? В Україні стільки друзів? Чому варто розпорошувати дружбу? Навіть якщо президент якоїсь країни висловився не так, або нам щось не до вподоби.
Під час моєї подорожі я несподівано зустрів одного з найближчих партнерів Ілона Маска. Ми спілкувалися близько години, і він задавав мені глибокі запитання про духовність.
Я йому кажу: я хочу подякувати Ілону Маску. Передайте йому особисто спасибі від українських військових за те, що він дав "Старлінки". Це врятувало життя. Я не говорив "а ось Маск там щось таке сказав..." Навіщо? У кожної людини є хороше і є нехороше.
Він вчинив благородно, надавши ці самі "Старлінки". Я не збираюся оцінювати своє ставлення до нього. Мова йде про факти. Завдяки "Старлінкам", які він надав, були врятовані життя, і вони продовжують допомагати й сьогодні.
Ми не оцінюємо лише за вчинками, які вважаються неправомірними. За позитивні дії ми відзначаємо людину нагородами, орденами і висловлюємо вдячність. А за негативні вчинки завжди знайдуться ті, хто готовий засудити.
Людина вчинила добрий вчинок, а потім виговорила щось невірне — і миттєво стала об'єктом критики. З неї створюють ворога.
Отож, я хочу підкреслити: в будь-якому випадку, ми маємо висловити вдячність за те, що вже було здійснено. По-друге, я закликаю вас: продовжуйте надавати підтримку Україні. Адже це важливо на всіх етапах...
Цікаво, які доводи ви використовували, щоб переконати ваших співрозмовників, якщо помічали в них певні антиукраїнські чи просто скептичні погляди?
В сучасній адміністрації існує думка, що Україну розглядають як інструмент у політичній боротьбі, використаний демократами. Внаслідок цього у них не виникає негативних почуттів до українців чи самої України. Здається, що вони вважають, що певні події сталися через Україну, і що саме через цю країну відбувалася боротьба з ними...
- Тобто, все сприймається через призму внутрішньої політики?
- Так. У них є свої проблеми. Внутрішньоамериканські. Дорожнеча життя, мігранти, національний борг, злочинність тощо.
- І що ви їм говорили?
Перш за все, я намагався донести, що перемога України має велике значення для США. Чому це так важливо? Тому що, якщо такі країни, як Іран, Північна Корея та Китай, зможуть переконатися, що Трамп виявився слабким лідером і "здав" Україну, це може спричинити дуже негативні наслідки на міжнародній арені. Це питання стратегічної доцільності.
Україна бореться не лише за власні інтереси. Наша демократія є захистом для Європи та Америки. Немає необхідності відправляти американських військових сюди – просто надайте підтримку Україні.
Наступним пунктом є гуманітарний аспект, який, на мою думку, варто було б поставити на перший план. Я говорю про це з прив'язкою до Америки, країни, що символізує доброту. Як вона може залишити Україну на самоті?
Ось ще один довід: Україна веде боротьбу, подібну до Ізраїлю. У новій адміністрації США є чимало євангелістських християн, які підтримують Ізраїль. Я підкреслюю, що у них спільні вороги: проксі-сили, такі як Іран, що співпрацює з Росією, а також Північна Корея. Я стверджую, що це - ось зла.
Існує також Будапештський меморандум, про який можна багато дискутувати.
Моше Асман в ході своєї подорожі до Сполучених Штатів (зображення: facebook.com/chiefrabbiua)
І якою була реакція ваших співрозмовників, зокрема конгресменів чи аналітиків з Heritage Foundation, на ці доводи?
- Я от не знав, що таке Heritage Foundation. Мені сказали, що вони такі круті. І що вони були якось не за Україну, і що вони доносять це самому Трампу.
У мене відбулася приголомшлива зустріч, яка тривала довго і була просто неймовірною.
- Чи ви були почуті? Вас, безсумнівно, вислухали, але чи зрозуміли?
- Там був директор Heritage Foundation, були люди з різних відділень цього центру.
Я не знаю, як вони мене почули, що вони зроблять далі, але було розуміння.
Є люди, які нападають одразу, кажуть, ось, ваш уряд, корупція, все вкрали... А я кажу: я не представляю уряд, я релігійна людина, я єврей, я рабин. Я кажу, давайте я вам просто постараюся пояснити кілька речей. Я спочатку не думав, що вони мене взагалі почують. Вони могли сказати: ви нікого не уявляєте, що ми з вами будемо розмовляти. Але мене слухали і чули.
Загалом, коли ви стикалися з україноскептичними висловлюваннями від інших, чи були вони викликані нерозумінням ситуації, впливом російської пропаганди, чи ж стереотипами? Або ж це могло бути пов'язано з думкою, що Сполучені Штати в принципі не повинні активно залучатися до питань далекої Східної Європи, оскільки у них і самих вистачає власних проблем?
Дозвольте мені роз’яснити це. Намагайтеся вникнути в погляди іншої особи – уявіть, що б ви зробили, якби опинилися в її ситуації.
Уявіть собі, що ви є виборцем Дональда Трампа або ж прихильником Республіканської партії. Можливо, ви навіть сам Трамп. Ви не маєте жодних негативних асоціацій з Україною. Проте ви відчуваєте ворожість з боку демократів, які ведуть активну боротьбу проти вас. Я не оцінюю, хто з них правий чи винний, просто констатую факти. Вони прагнуть вас зупинити та дискредитувати.
Всі центральні засоби масової інформації розгорнули кампанію критики проти вас, а цей імпічмент тісно пов'язаний з Україною — усі події обертаються навколо цієї країни. У нього є діти, і подумайте: як це, коли їхній батько має труднощі через Україну? Можливо, сама Україна не є винуватцем, але демократи намагаються використати її в своїх іграх проти Трампа.
Саме тому виборці звертають увагу на Україну, і в них виникає враження, що ця країна є символом демократії, своєрідним бастіоном Демократичної партії. Вони вважають, що через події в Україні можуть бути втрачені вибори.
При цьому не в тому річ, що вони за Росію. Рональд Рейган, відомий республіканський президент, який для багатьох є іконою - він розвалив Радянський союз. Вони проти Радянського союзу, а Росія позиціонує себе як спадкоємця Радянського союзу. Тобто, вони не можуть бути за Росію.
Однак у середовищі MAGA існує помітна й гучна група осіб, часто пов'язана з медіа або близькими до неї колами, яка має проросійські настрої. Ці люди підтримують консервативні цінності і протистоять "лібералам", ЛГБТ та іншим подібним явищам. Оскільки Путін також виступає проти таких ідей, між ними виникає певна ідеологічна спорідненість.
- Гітлер теж виступав проти багатьох. Але це не означає, що якщо хтось із кимось сходиться в якійсь думці, то треба її повністю підтримувати. Це інша крайність. Якщо демократи на п'єдестал поставили всі ці рухи і, навпаки, почали нав'язувати, то тут, навпаки, це інша крайність.
А Україна, в їхньому уявленні, це "демократи". А Росія, значить, на неї напала, бо - і далі всі ці наративи.
Якщо б у мене була можливість поспілкуватися з Трампом протягом півгодини, я б, повірте, зміг би знайти йому про що поговорити.
Чи усвідомлюють у республіканських колах Ізраїлю, що Росія є державою з надзвичайно високим рівнем антисемітизму, особливо в повсякденному житті?
Я запевняю всіх, що Росія та Іран є партнерами. "Шахеди", які щодня здійснюють напади на нас, потім відправляються до Ізраїлю.
Вони постачають хуситам озброєння для нападів на Ізраїль і забезпечують Росію зброєю для агресії проти України.
- Абсолютно вірно. Мене ще таке питання цікавить, дуже. А чому тут відкрито працює посольство Ірану? Як воно працює тут, якщо щодня атакують "Щахедами"? Якщо Іран збив український літак, ще до повномасштабного вторгнення...
- І яку реакцію на ці ваші паралелі між Росією та Іраном ви бачили?
- Давайте я наведу приклад. Пропалестинські демонстрації проходять у Європі, у світі. Вони кричать "від річки і до моря". Більшість із тих, хто кричить, по-перше, не розуміють, від якої річки до якого моря. По-друге, що це заклик до знищення Ізраїлю. Повного.
У мене під час поїздки була історія. Я стояв у черзі на вхід до Конгресу, взяти участь у слуханнях. Переді мною і після мене стояли прохамасівські провокатори. Пропалестинські. Здебільшого американці такі.
Люди стояли і вигукували гасла, звикнувши до цього. Я залишався на місці, коли до мене підійшли і почали запитувати: "Яка ваша думка щодо вбивства дітей у Газі?" Я відповів: "А як ви ставитеся до катувань і страждань заручників, які тривають вже майже два роки?" Але мої слова не викликали жодної реакції, вони продовжували вигукувати свої заклики. Тоді я запитав: "А як ви сприймаєте ситуацію, коли Росія бомбить Україну?"
"Це зовсім інакше". Серед них багато тих, хто підтримує Росію. З такими людьми немає сенсу спілкуватися. Я звертаюся до них і кажу: ви фашисти, адже ХАМАС вбивав, ґвалтував та спалював євреїв, а ви їх підтримуєте. Отже, ви фашисти і нацисти! Вони починають виправдовуватися, мовляв, "ми не...", "це не про нас...".
Ось до таких людей у мене нульова терпимість. Тому що вони дурні. Чому дурні? Тому що вони не знають - запитайте їх - що таке Палестина, де вона знаходиться?
Найбільш вражаючим є те, що існує рух "геї за Палестину". У цьому контексті відбуваються жахливі події: цих людей викидають з будинків, їх розстрілюють і скоюють інші насильницькі дії.
Серед усіх ваших зустрічей у США, напевно, найбільше уваги з боку медіа привернула бесіда зі Стівом Віткоффом. Поділіться, будь ласка, деталями цієї зустрічі: про що ви спілкувалися?
- А я з усіма розмовляю про одне й те саме.
Ця зустріч сталася абсолютно спонтанно. Я натрапив на нього на заході, коли щойно прибув до Вашингтона — це був буквально мій перший захід, організований посольством.
Мене ввели, і я почав свою розповідь, згадавши, звідки я: кажу, що сам із Ленінграда (тепер Санкт-Петербург), а ви ж нещодавно там були... Тож зазначаю, що прибув з України, і продовжую далі.
Він перебував у Росії, і Путін кілька разів спілкувався з ним особисто. Можливо, Путін висловив йому свої думки: "Я прагну миру, а ось ті, хто там, ведуть себе як нацисти та інші подібні".
Я замислився: якщо вже Всевишній влаштував цю зустріч, варто скористатися шансом, адже, якщо мені вдасться донести свої думки, то це буде прекрасно. А якщо не вийде, то, напевно, варто буде спробувати ще раз зустрітися, якщо настане така нагода.
Моше Асман і спецпредставник Трампа по Україні Кіт Келлог (фото: facebook.com/chiefrabbiua)
Ви активно берете участь у процесі, який називають "релігійною дипломатією". Як ви оцінюєте ступінь активності України у використанні цього інструменту за останні 3,5 роки, особливо у взаємодії з такими релігійними організаціями, як американські?
- Напевно, мало використовувала. Я, до речі, говорив це ще кілька років тому, що треба використовувати і цю лінію ще, не тільки мають працювати дипломати і депутати. Треба всі лінії використовувати.
Дозвольте мені пояснити: зверніть увагу, що Україна, подібно до Ізраїлю, можливо, частково втрачає інформаційну битву. Хоча на глобальному рівні вона має успіхи, в даній аудиторії ситуація виглядає інакше – тут вона зазнає поразки.
Ізраїль і Україна ведуть боротьбу, можливо, їм просто не до цього. Коли всі ресурси і зусилля зосереджені на конфлікті, часу на інше просто не залишається. Ізраїль, наприклад, часто просто ігнорує ці питання, заявляючи, що не варто витрачати на них час.
Якщо ви нас не любите - ну, що ж, ваше право.
Зрозуміло. Проте, це вимагає дій, нехтувати цим не можна. Тут справді є чимало завдань: одні люди виглядають як зомбі, а інші просто не усвідомлюють своїх дій.
Коли кажуть, ось, росіяни всі погані... Я так не вважаю. Є, не знаю скільки, 30% росіян, які за Україну, це десятки мільйонів. Тобто, припустімо, ну, коли кажуть тут, припустімо, ой, не треба, там, росіянам, я не вважаю, там є, там, не знаю, скільки, 30 відсотків, які, так би мовити, навпаки, за Україну, тобто, це великі, це десятки мільйонів.
Ви вважаєте, що це дійсно багато?
- Я не впевнений. Проте, я знаю багато людей, які підтримують Україну, як в нашій країні, так і за її межами, а також росіян, які виступають на її захист. Варто пам'ятати, що не слід створювати ворогів. Натомість, потрібно зосередитися на пошуку друзів.
У мене є українська аудиторія, яка бажає, щоб я спілкувався українською. Проте мені також необхідно використовувати російську мову. Чому? Щоб досягнути російськомовних людей, які проживають у Європі, Америці, Ізраїлі, Кіпрі, а також у самій Росії. Це дійсно ефективно.
#Українці #Демократична партія (США) #Дональд Трамп #Республіканська партія (США) #Сполучені Штати #Телебачення #Україна #РБК-Україна #Ракета. #Facebook #Міф. #Володимир Путін #Росія #Північна та Південна Америка #Іран #Китай (регіон) #Еліта #Адольф Гітлер #Фашизм #Європа #Північна Корея #Володимир Зеленський #Орден "За заслуги" (Україна) #Київ #Активізм #Нафта #Президент (державна посада) #Ізраїль #Літак. #Радянський Союз #Рональд Рейган #Війна #Палестина (регіон) #Сектор Газа #Санкт-Петербург #Сирія #Нацизм #Євреї #Польський народ #Рабин. #Близький Схід #Гріх #Дипломатія #Саудівська Аравія #ХАМАС #Ліван #Геї #Овальний кабінет #Хезболла #Конгрес Сполучених Штатів Америки
