Здобували автономію України, проходячи через мордовські в'язниці.
Новий проєкт "Парадокс Криштопи" розповідає про історію України з людьми, які цю історію творили. Перший гість - Ярослав Кендзьор, народний депутат шести скликань, людина, без якої незалежність би не з'явилася.
Кендзьор зберігає історію сучасної України на відеокасетах
Я перебуваю у твоїй програмі, а ти завітала до мене, в мій дім.
Так, насправді тут досить захопливо. Позаду Ярослава можна помітити безліч VHS-касет.
У цьому місці зберігається 754 VHS-касети та близько 200 касет формату міні-DV. Усі етапи відновлення державної незалежності України можна знайти на цих полицях.
Початок 90-х років мав своїм предтечею події 60-х. Яка ж панувала атмосфера у Львові в цей період?
- Олеже, то цікаво - оглянутися туди, у минулі роки і згадати, з чого усе починалося. Я відштовхуюся від своїх спогадів. Я ще, як кажуть, у "довгій льолі із соплею у носі" бігав по хаті, але в пам'яті закарбувалися гостини. 21 листопада кожного року, на Михайла, збиралася вся наша велика родина, адже в мого батька було семеро братів і восьма - сестра. Так що пів села Солонки - це були Кендзьори. Плюс сусіди, і знайомі приходили. Після першої-другої чарки чоловіки розпочинали пісні, розмови, спогади. Я досі пам'ятаю навіть обличчя тих людей, які були близькі до нашої родини. І розмови про те, як хтось мав контакти з українськими повстанцями. Інший розказував, як він втікав із німецького і польського концтабору. Словом, це десь закладалося потихеньку в душі і назбирувалося.
Ярослав Кендзьор згадав свої шкільні роки та підручник з історії. На одній зі сторінок була ілюстрація, де російські солдати відкривають вогонь з вогнепальної зброї по місцевим жителям, які знаходяться на протилежному березі річки. Це був спосіб, яким генерал Єрмак завойовував сибірські простори.
- Зміст цієї ілюстрації був такий що мене це обурило. Я підняв руку і запитав у вчителя: "Як можуть російські солдати стріляти у тих людей, які мають якісь списи, якісь луки... Це ж несправедливо". Це страшенно обурило вчителя. І пригадую, що був цілий скандал: маму і тата запрошували до школи. Мовляв, чого це ваш Ярослав такий інакодумець? Але тоді я не знав, що це є такі ці загарбницькі війни, освоєння Сибіру... Для чого я навів цей приклад? Бо виховання починається з самого початку: з дитсадочка, школи. Там закладається ця основа.
Пан Ярослав поділився спогадами про шістдесяті роки, коли, завершивши службу в Донеччині, відчув на собі всі принади свободи студентського існування.
Я служив у містечку Чистяково, яке згодом стало відомим як Торез. Після повернення з армії я вступив на факультет журналістики Львівського університету. Це був час, коли я нарешті знайшов своє місце в житті, адже саме тоді закінчувався короткий період "хрущовської відлиги". Я пам'ятаю студентські вечори, наповнені відчуттям свободи! Ми голосно читали твори Василя Симоненка та Грановського, а також почали досліджувати літературу розстріляного відродження. Це було справді неймовірне життя. Коли в Москві стався переворот, прибрали Хрущова і на його місце прийшов Брежнєв, я познайомився з Михайлом Горіним і Михайлом Косівим в університеті. Раніше, у жовтні 1963 року, я мав можливість поспілкуватися з В'ячеславом Чорноволом, який тоді працював на Львівському телебаченні. Таким чином, я став частиною цього кола. Згодом я також зустрів киян, які часто відвідували Львів, таких як Іван Світличний, Іван Дзюба і Микола Вінграновський. Це був важливий етап мого становлення.
Ярослав Кендзьор підкреслив, що коли його товариші мали потребу в розмовах на інтелектуальні та політичні теми, вони збиралися в Карпатах.
Безумовно, у кожній розмові неодноразово піднімалося питання про те, як у ХХ столітті ми не раз ставали свідками історичних подій, що свідчили про наше глибоке прагнення відновити державність. Це і 22 січня 2018 року — день проголошення Української Народної Республіки, а згодом 22 січня 2019 року — об'єднання ЗУНР та УНР. Не можна забути й 15 березня 1939 року, коли була створена Карпатська Україна, хоч і на невеликій частині нашої землі, проте це зафіксовано в документах. Далі, 30 червня 1941 року у Львові було проголошено акт відновлення української держави. Таким чином, ми маємо безліч незаперечних свідчень, які документально підтверджують бажання українців відновити свою державність. Ми втрачали її щоразу, і моє покоління добре пам’ятає, як наші батьки боролися за українську державу. У кожній родині була хоча б одна людина, що брала участь у національному русі, який очолювала Організація українських націоналістів та Українська повстанська армія. Тому ці події були для нас дуже близькими і зрозумілими. Ми вже тоді мали власне бачення та розуміння шляхів відновлення української державності.
Зброя розуму - це слово. Слово істини.
В той час брати в руки зброю було небезпечно, не ті обставини, каже Кендзьор. А відтак зброєю інтелігенції стало слово. Слово правди.
- Ми відчували, наскільки тодішній радянський режим, партійна кліка Брежнєва, боялися якогось правдивого слова. Почалися ці арешти. В серпні 65-го року стався перший обшук. Ми з В'ячеславом Чорновілом повернулися разом із Карпат пізно увечері. Я в нього заночував, бо мені до села їхати було нічим.
На світанку почулися стук у двері та гамір у вікнах. У приміщення увірвалися п'ятеро чи шестеро чекістів з ордером на обшук. Процес тривав до глибокої ночі. У В'ячеслава була маленька робоча кімната, де всі стіни були заставлені полицями з книгами. Вони ретельно перебирали кожну книжку, намагаючись виявити щось важливе, сподіваючись, що щось випадково випаде з її сторінок.
Таким чином, для Кендзьора почався рух, який згодом отримав назву "шістдесятники". За словами Ярослава Михайловича, радянські репресивні органи заздалегідь склали список "перших кандидатів", яких після ряду процедур, розслідувань та судових засідань відправлять до мордовських таборів.
Я опинився у другій групі. Мене відрахували з університету – з передостаннього курсу журналістського факультету. Це трапилося не лише зі мною, але й з багатьма іншими. Тепер ми залишилися в так званій "великій зоні", як висловлювався В'ячеслав Чорновіл. Практично щодня нас запрошують на "розмови" до Комітету державної безпеки.
Після серії арештів В'ячеслав Чорновіл розпочав збір матеріалів для створення двох своїх книг. У виданні "Правосуддя чи рецидиви терору" він включив короткі біографії тих, кого відправили до Мордовії, акцентуючи увагу на їхніх позитивних внесках в історію України. У свою чергу, документи про репресії 1965-1966 років стали основою для його другої книги під назвою "Лихо з розуму".
Книги були випущені, їх вдалося доставити на Захід, де спочатку їх видали в Лондоні, а згодом у Балтиморі та інших містах Сполучених Штатів.
- А як їх передавали на Захід?
Різними способами. Час від часу Львів відвідували іноземні журналісти. Через Москву, де був більш тісний контакт з іноземцями. Перший раз, коли я вирушив до Москви, віз із собою фотоплівку для якогось матеріалу та зустрічався з Портніковим. Хтось із наших знайомих рекомендував його. Не знаю, чи пам'ятає він цю зустріч. Такі поїздки відбувалися нечасто. Переважно наші матеріали публікувалися у форматі "самвидаву" — на одній чи двох сторінках.
Наприклад, матеріал про пожежу в Київській бібліотеці в відділі україністики. Чекісти дуже шукали авторів тому, що він дискредитував радянську владу через процес над Віктором Погружальським. Хто автор цього листа? І от у мене щаслива надія випала бути присутнім 3 жовтня 1990 року в театрі ім. Заньковецької. Там В'ячеслав Чорновіл вже в статусі голови Львівської обласної ради, вперше публічно розповів хто йому допомагав видавати "Український вісник" і робив той матеріал про пожежу: Євген Сверстюк, Іван Світличний і сам Чорновіл.
Михайло Косів й досі каже, коли сидів у залі театру, то мороз по шкірі йшов: "Навіщо він це публічно розказує? Ще не відомо, що буде з тою Україною, а він вже все розкрив". Отак стало ясно, хто автори матеріалу про знищення української історії, української україністики, яка зберігалася в бібліотеці.
Дві книги Чорновіла: різні країни, різні погляди.
Після того, як на Заході вийшли дві книжки "Правосуддя чи рецидиви терору" та "Лихо з розуму", на Чорновіла завели кримінальну справу і посадили на три роки.
- Він сам говорив, що ці дві книжки в різних державах оцінили по різному. На Заході він отримав журналістську премію, а в рідній державі влада "подарувала" три роки табору. У березні 1969 року, вийшовши на волю по амністії, він приїхав до Києва. Він бігав по знайомих і засвідчував, що повернувся здоровий і повен сил. У хаті Василя Стуса був присутній Іван Дзюба, Іван Світличний, Микола Вінграновській, мав бути ще Іван Драч. І В'ячеслав розказує їм свій план з надією, що ці "дисидентські київські генерали" його схвалять і долучаться до реалізації.
Іван Світличний висловив свою позицію: він не підтримав запропонований план, оскільки вважає, що це призведе до того, що влада все викриє, всіх затримають і знову відправлять до таборів. Необхідно знайти альтернативні методи та засоби боротьби.
Ідею В'ячеслава підтримав лише Василь Стус. Суть цієї ідеї полягала в тому, що переписування шпаргалок вручну в кількості 20-30 примірників не здатне змінити радянську владу. Потрібно було не просто займатися "самвидавом" в Україні, а створити повноцінний журнал на Заході, що міститиме: інформаційні матеріали, публіцистику, поезію, прозу, твори "розстріляного відродження", раніше заборонені художні твори та актуальні статті. Він запитав мене: "Ти приєднаєшся?" Я відповів: "Славко, про що ти говориш? Ти можеш зараз визначити, яку частину роботи я маю виконати".
Мені потрібно було знайти локацію для друку "Українського вісника", адже це є найважливішим завданням.
"Видання 'Слово правди' було надруковано в домі родини Кендзьора."
Перші три випуски журналу були надруковані в батьківському домі в Солонці. В'ячеслав Чорновіл займався формуванням номерів на метеостанції в Буржаві. Я відвідував його, щоб забрати готові відредаговані матеріали, які зберігалися в папках — близько 150 сторінок. Це був справжній журнал, що містив різні документи та офіційні звернення, які ми надсилали. У 1969 та 1972 роках у мене проводили обшуки. В'ячеслава намагалися засудити серйозніше, і в постанові вказувалося, що обшук здійснюється з метою вилучення матеріалів, написаних Чорноволом.
Мені конфіскували "Чорну Раду" Пантелеймона Куліша у зв'язку із справою проти Погружальського. Після цього я звертаюсь до "літературознавців" і кажу: "Ви вчинили справжній сором. Я маю Куліша. Загляньте в план видавництва "Радянська Україна": там заплановано випуск творів Куліша, приурочених до його ювілею. Випустять в тиражі тридцять тисяч примірників, серед яких буде і "Чорна Рада". Через кілька місяців, коли вийшла повна збірка творів Куліша, я складаю іронічну доповідну записку в КГБ, прохаючи повернути мені вилучені екземпляри, або ж заарештувати всі тридцять тисяч примірників.
А чи правда, що вам повернули "Чорну Раду"?
- Ні, так і не віддали.
Як "Український вісник" з'явився в Балтиморі
- Я забирав у В'ячеслава рукописи, два номери, вони вийшли разом "спарені". Найстрашніша, найкаторжна робота, виявляється, була у мене - фотографувати. Задля цього спеціально десь дістали невеличкий фотоапарат на 8-мм плівку. Інколи я по три рази переробляв - коли бачив, що або за світло, або дуже темно, що неможливо прочитати.
Двічі на місяць Павло Мурашко, головний редактор журналу "Дукля", що публікувався у Словаччині за підтримки української громади в Пряшові, навідував Львів та Київ. Я передавав йому матеріали, які він віз на автомобілі через митні пункти. Проте згодом словацькі чекісти, спільно з радянськими, затримали Павла і піддали його судовому розгляду.
Коли матеріали "Українського вісника" транслювалися на "Радіо Свобода", їх повторювали в ефірі кілька разів, привертаючи увагу українців, зокрема сенаторів і конгресменів з Америки та Канади. Вони усвідомили, що хоча українська мова є важливою, цього недостатньо. Багато з них були вражені, адже книгу може написати одна людина, але для створення повноцінного журналу необхідна команда: група людей, яка працює разом, збирає інформацію з усієї України, пише та публікує матеріали.
"Український вісник" здійснив вражаючу ініціативу! Сенатори та конгресмени виявили можливості, щоб ми могли залучити перекладачів для переведення журналу англійською, іспанською та німецькою мовами. Після цього видання з'являлося на таких платформах, як "Голос Америки", "Німецька хвиля" та "Голос Ватикану".
Ярослав Кендзьор зазначає, що завдяки цьому "Український вісник" досяг аудиторії у 100 мільйонів читачів по всіх континентах. Це видання мало величезний вплив, адже навіть Рейган, під час своїх візитів, звертався за інформацією до українського журналу.
- Здавалося, що неможливо прорвати цю інформаційну, пропагандистську залізну завісу. А "Український вісник" з цим впорався. Це та дуже важлива сторінка історії.
Горбачовська реформа та перші вибори в умовах демократії.
- А що відбувається в другій половині вісімдесятих? З чого це все починається?
- Друга половина вісімдесятих пов'язана вже з поверненням нашої політичної еліти з мордовських таборів. І тут, коли ми аналізуємо події в Україні, ми мусимо обов'язково, буквально штрихами, означити ситуацію у Радянському Союзі. Горбачовська перебудова, вибух на Чорнобильській АЕС. Горбачов до Львова приїздив, збирав інтелігенцію.
Він отримав чітке уявлення про потреби Львова, бажання громади та львівської інтелігенції. Для тих, хто здатний був на елементарний аналіз і передбачення подальшого розвитку ситуації, не становило труднощів усвідомити, що розпад СРСР є неминучим процесом.
В'ячеслав Чорновіл та Михайло Горинь відновили випуск "Українського вісника", який вже виходив легально, без жодних перешкод. Начальник львівського КГБ заявив, що не буде втручатися, проте попросив уникати теми Української повстанської армії та закордонних підрозділів ОУН. Усе інше — пишіть на свій розсуд.
У 1989 році Верховна Рада УРСР змінює виборчий закон: громадським організаціям дозволено висувати кандидатів, бо політичних партій ще інших не було. До 90-го року, за старим виборчим законодавством, депутатом не міг стати не член КПРС або невисунутий комуністами кандидат. Тобто тільки комуністи могли бути владою. Це був анекдот, якась абракадабра, коли ти йшов на вибори з одним кандидатом і ніби щось вибираєш, а в бюлетені є лише одна людина.
- Я пригадую нашу тодішню розмову з В'ячеславом Чорноволом і Михайлом Косівим про вибори. Ми були впевнені, що влада навряд допустить нас до участі у виборах - будуть проблеми з реєстрацією, як Івана Драча "забалотували" до союзної Верховної Ради. Вони ж формують дільничні, окружні комісії, ЦВК. Це все ще була радянська влада. Мало ймовірно, що комусь із нас вдасться проскочити і вибороти. На повному серйозі ми мали сумніви, чи хтось із нас вийде переможцем на виборах. У Львові було 4 чи 5 виборчих округів, в кожному районі і так далі. І всі 24 виборчі округи виграли представники демократичного блоку Львівщини. І таким чином ми прийшли до Верховної Ради. Там ще були комуністи, які мали під великим сумнівом комуністичну ідею. Була демократична частина компартії на чолі із Володимиром Філенком. На чолі з академіком Ігорем Юхновським у нас утворилася група зі 120 людей, яку ми назвали "Народною Радою".
"Зеки з таборів" - на вершині української влади
На старті нашої бесіди ми торкнулися теми відеокасет, які розташовані позаду вас. Поділіться, будь ласка, історією цього архіву. Як ви отримали свою відеокамеру і що спонукало вас почати знімати?
- Розумієш, тут такі етапи: весь період 80-х, 90-х років до нашого приходу у парламент, коли ми перетнули поріг сесійної зали. У вищому законодавчому органі ще радянської України ми мали 100 депутатів і десь добрих 20 - колишні політв'язні. Вони були зеками у таборі, а сьогодні опинилися на вершині української влади і мають величезні повноваження.
У мене є відеозапис, де я запитую в них, як вони себе почувають тут, як оцінюють роботу? І вони мені відповідають на це запитання. Казали, що основне їхнє завдання - шукати шляхи відновлення української незалежності. Ми знали, щоб ухвалити рішення потрібно мінімум 226 голосів зі 450 депутатів. А для рішення конституційного значення, треба дві третини голосів - 300. Більшість в парламенті становила комуністична еліта: повний склад політбюро ЦК КПУ, на чолі з Івашком, Горенком і Кравчуком. Це також були перші, другі, треті секретарі обкомів, міськкомів та райкомів. Плюс "червоні директори" найкрупніших підприємств, типу Кучми.
Проти нас виступали 100 представників "Народної Ради". На той момент, коли ми зібралися, серед нас було багато відомих особистостей, таких як Левко Лук'яненко та Михайло Косів. У моєму архіві зберігається копія тексту Михайла, що стосується "Декларації про державний суверенітет", яку він зареєстрував у секретаріаті Верховної Ради. Іван Заєць залучив до роботи Володимира Василенка, людини з надзвичайним патріотизмом і глибокими знаннями в галузі права. Разом зі своїми асистентами він почав розробляти проєкти документа, який став би основою для подальшої роботи. Ми шукали способи, як його провести через Верховну Раду, адже альтернативи не було. Для ухвалення документа, що проголошує незалежність України, ми почали вести переговори з комуністами. Серед них були ті, хто проявляв розуміння і був відкритий до аргументованих переконань.
У травні та липні виникли відповідні умови. Тоді Москва вже визнала існування трьох Балтійських республік. В Україні почалися страйки шахтарів як у Донеччині, так і на Львівщині. Наші представники вирушили до Волині, а деякі – на Донбас. Під час зустрічей з шахтарями, поряд з економічними вимогами, почали формуватися політичні запити, зокрема про незалежність. На численних шахтах ми намагалися переконати людей, що якщо Україна стане незалежною, то зможе забезпечити гідне життя для шахтарів. Ці обставини стали важливим чинником у подіях.
Відставка КПРС та втеча Івашка з України.
16 липня у Верховній Раді зібрали 355 голосів під декларацію про державний суверенітет. Коло будівлі парламенту кожного дня стояли десятки тисяч людей.
- Рада постійно була оточена протестувальниками, які вимагали: "Геть КПРС". Коли формувалися органи Верховної Ради, ми категорично не погоджувалися з кандидатурою Івашка на голову Верховної Ради. Ми вважали неприпустимим поєднувати посаду першого секретаря ЦК КПУ з посадою голови парламенту. Але 311 депутатів проголосували і він став головою Верховної Ради. І дуже спрацював факт, коли Івашко 10 липня 90-го року поїхав в Москву. Україна "кипить", бурлить страйками, а він полетів туди.
Опівночі, коли ми зібралися на засідання "Народної Ради", до Президії Верховної Ради України надійшла заява про відставку від Івашка, надіслана з Москви. Ця новина справила значний шок на фракцію комуністів. Вони почувалися збентеженими та обуреними, адже вважали його вчинок зрадою. Цей інцидент підштовхнув події до швидшого розвитку.
Без єдиного пострілу та без жодної краплі крові був прийнятий історичний документ.
Пан Ярослав згадує, то була велика радість, коли проголосувало 355 депутатів "за".
В одну мить ми перенеслися в іншу реальність. У нас є власна держава – Україна! Саме так ми думали. Але до проголошення Незалежності України пройшло ще багато часу. 16 липня ми ухвалили рішення Верховної Ради, що цей день вважати Днем Незалежності Української Держави.
Ярослав Кендзьор зазначає, що у 1991 році Україна святкувала своє перше свято Незалежності, а через місяць відбувся ГКЧП.
- Коли я по днях аналізую, розбираю педантично 19, 20, 21, 22, 23, 24 серпня 1991 року - це були надзвичайно тривожні години. 20 і 21 числа ми отримували інформацію від військових, були нормальні патріотичні офіцери, які нам телефонували. Штаб "Народної Ради" був неподалік - в готелі "Київ", в номері Леся Танюка. Там збиралася вся інформація. Були телефони, з якими ми зв'язувалися із канцелярією Єльцина. Ми мали інформацію, що у Борисполі сіли три військово-транспортні літаки з якимись десантниками. Знали, що деякі військові частини рушили з інших частин України на Київ і так далі. Це було дуже-дуже...
А чим займався Кравчук протягом усього цього часу?
19-го числа Кравчук навіть не намагався зібрати президію Верховної Ради. У той час постійно звучали заяви ГКЧП, і ми усвідомили, що це свідчить про спробу державного перевороту. Хоч ми й припускали можливість такого розвитку подій, все ж були впевнені, що це затишшя та співпраця з Москвою не приведуть до нічого доброго. Москва не залишить нас у спокої. Як говорив В'ячеслав Чорновіл, це стало очевидним. 24 серпня, після 10-ї години, коли вже був ухвалений акт проголошення незалежності, ми заспівали "Червону Калину" біля трибуни. Вийшовши на вулицю, ми відчували, як люди піднімають нас, обіймають і цілують.
Ми потрапили до готелю "Київ", де зупинилися. У ресторані дівчата зрушили столи. Ми відчували втому і тривогу, але водночас були щасливі та голодні. Вони приготували щось смачне: якісь канапки та налили по чарочці.
Один і той самий тост був: "Які ми молодці. Без жодного пострілу, без краплини крові, ми ухвалили такий історичний документ". А В'ячеслав Чорновіл сказав: "Товариство, побратими, я абсолютно поділяю наш загальний настрій, ми справді зробили велику справу. Але не забуваймо, що це тільки перший крок. Ми добре знаємо нашу історію. Пройде час і ви побачите, Московія нам спокою не дасть. У нас будуть часи, коли розбудовуючи Україну, перед нами будуть стояти проблеми, які будуть значно складнішими і тяжчими для вирішення, ніж сьогоднішній день". Такі були застороги В'ячеслава.
На референдумі понад 90% громадян України висловили свою підтримку проголошенню незалежності. Одночасно розпочався процес визнання України як незалежної держави, і питання юридичного оформлення вже не викликали жодних сумнівів. Однак, коли ситуація трохи стабілізувалася, а емоції вгамувалися, у 1993 році ліве крило парламенту, відновивши свої сили, почало намагатися повернути ситуацію назад.
У мене є записані засідання Президії Верховної Ради за 1993 рік, коли виникло бажання анулювати три постанови, ухвалені в 1991 році. Перша з них стосувалася тимчасового зупинення діяльності Компартії, прийнята 26 серпня. Наступного дня, 28 серпня, була ухвалена друга постанова, яка додавала пункти про націоналізацію майна КПУ та інші важливі моменти. А 30 серпня, після отримання матеріалів, які підтверджували пряму участь Компартії у підтримці ГКЧП, зокрема свідчення з областей про допомогу, надану місцевими комуністичними органами, Президія не мала вибору. Незважаючи на те, як комуністи намагалися заперечувати, маючи перед собою документи за підписом Гуренка, було ухвалено остаточне рішення про заборону діяльності Компартії. І ось у 1993 році Президія вирішила скасувати ці три ухвалені раніше постанови.
Там вражаючі промови Павличка, Чорновіла та Дмитра Чобота, у яких вони представляють неймовірні цифри та факти злочинів КПУ протягом усієї її історії. Вони прагнули змінити хід історії.
- Зараз, в 2025 році, якщо озиратися на 1991 рік: чи можна було щось зробити інакше? Чи могли ми не опинитися нині у війні з росією, з окупованим Кримом та частиною Донбасу? Чи можна було щось зробити інакше? Чи воно мусило до цього вийти?
Я також розмірковую над питанням, чи могла українська влада уникнути тих подій, які ми зараз переживаємо. Вважаю, що так, могла б. Але це вимагало б більшого усвідомлення: свідомість українського суспільства на той час була дещо на вищому рівні. 1 грудня 1991 року ми запитали українців, чи бажають вони незалежності, і 92% відповіли "так". Однак, коли обирали голову нової української держави, ми зробили абсолютно нелогічний вибір. Незважаючи на повагу до Кравчука, ми обрали не лише випускника комуністичної партії, а людину, яка була частиною системи. Таким чином, ми одночасно намагалися створити нову незалежну країну, але при цьому обирали представника радянської України. Він досяг багатьох результатів, і його аргументи були логічними, з чим я не міг не погодитися. Я був свідком всіх подій, перебуваючи поруч із ним у Верховній Раді, і бачив, як він приймав рішення, з якими погоджувався, адже альтернативи не було. Якщо 90% виборців, які підтримали Акт Незалежності, усвідомлювали, що мають нову державу, то не слід було обирати того, хто активно протистояв ідеї незалежності, будучи ідеологічним секретарем Компартії України. Іншою достойною кандидатурою на пост президента відновленої України був би В'ячеслав Чорновіл, який 15 років провів у таборах за ідею незалежності української держави.
Про федералізм Чорновола та причини, чому Кравчук надав Криму автономний статус.
Наступне питання, яке часто використовував у своїх маніпуляціях Медведчук: він стверджував, що Чорновіл виступав не зовсім за федерацію, але вказував на те, що в Україні мають бути території, подібні до Федеративної Республіки Німеччина. Які ваші думки щодо поглядів Чорновіла на таку форму державного устрою для України?
Олеже, якщо ти плануєш створити програму на цю тему, я можу надати тобі виступ В'ячеслава Чорновіла з однієї з його зустрічей. У ньому він детально виклав свою позицію щодо спекуляцій, які пов'язували його з ідеєю федералізму, через те, що він організував Галицьку асамблею.
Він визнає, що його помилка полягала в недостатньому поясненні причин, чому була ініційована Галицька асамблея. Коли ми почали свою діяльність, відчули повну ізоляцію, особливо після перемоги демократичних сил у Львові, Тернополі та Франківську. Нас блокують як Київ, який мав би підтримувати, так і Москва. У Львові 70% військово-промислового комплексу, але замовлень немає. Заводи простоюють, людей звільняють, зарплат не вистачає, і люди виходять на вулиці. Як казав перший секретар: даю 100 днів, щоб побачити, чи витримає українська демократична влада.
У Львові спостерігався дефіцит хліба та зерна, через що доводилося позичати ці ресурси з Тернополя та Івано-Франківська, що сприяло взаємодії між трьома областями: ми надавали їм один вид продукції, а вони нам – те, чого нам не вистачало. Володимир Чорновіл завжди виступав за збереження України як унітарної держави. Історично в нас сформувалися різні регіони, такі як Галичина та Слобожанщина, де було б доцільно створити територіальні одиниці з меншим впливом номенклатури та бюрократії, при цьому значно розширивши економічні можливості. Він детально пропрацьовував свою концепцію, акцентуючи на децентралізації з урахуванням регіональних особливостей: Слобожанщина, Галичина, Волинь.
- З федералізмом Чорновіла розібралися. Про Крим.
- Небезпека з Кримом з'явилася в 90-му році, коли Криму надали територіальну автономію.
У 1992 році ви відвідали Крим. Які враження залишилися від вашої подорожі?
Надання Криму автономного статусу стало однією з найбільш серйозних стратегічних помилок Кравчука. Леонід Макарович стверджує, що під час зустрічі з Горбачовим у Москві той запитав: "Що з Кримом? Якщо вони вимагають автономії, то надай їм цю автономію. А то я отримую безліч звернень. Кажуть, якщо Україна не виконає їхні вимоги, готові приєднатися до Росії. Я можу забрати Крим?" Це майже дослівно передає слова Кравчука, який намагався пояснити, чому вирішив ініціювати надання автономного статусу Криму.
Отже, його налякали слова Горбачова, який попередив про можливість повернення Криму?
- Я не знаю: було так чи ні, але це було його пояснення, бо йому завжди дорікали, що він є хрещеним батьком тих всіх проблем, які спалахували в Криму. 1992 рік, якраз Верховна Рада мусила відреагувати. У мене є повний запис засідання парламенту, коли розглядалося питання ситуації у Автономній Республіці Крим. Перед засіданням на цю тему, Верховна Рада відрядила у Кишинів делегацію, а поруч із Кримом спалахнула Придністровська проблема. Депутатська група мала на власні очі побачити, що там твориться, хто винуватий, чи може воно перекинутися на Україну: на Одещину і далі.
Депутати побачили, що події розгортаються абсолютно тотожньо з тими, що розгораються у нас у Криму. Вони, так би мовити, реалізовуються на основі одного і того ж сценарію. І сценарист, ясна річ, не в Києві чи Кишиневі, а сценарист сидіть у Москві. І якщо ми не загасимо цю пожежу в Криму, то завтра там буде створена міні-совєтська народна республіка.
Словом, нашу кримську проблему треба було негайно вирішувати. Верховна Рада доручила це Євгену Кириловичу Марчуку. Він поїхав - Мішкова там пов'язали, посадили в літак і відправили в Москву. Одним словом, трошки там ніби притихло, але в 95-му там друга пожежа виникла з референдумом та іншим.
Прийде знахабнілий москаль і до нас, як зруйнує Чечню
Ми вже багато дискутували про минуле. Тепер я хочу попросити вас не грати роль пророка, а просто, озираючись на те, що було, спробувати уявити, яким ви бачите майбутнє України.
Як мені, так і моїм колегам у Верховній Раді, які працювали над відновленням української державності, дуже тривожно спостерігати за подіями, що відбуваються сьогодні. Мені на пам'ять спливають різноманітні моменти. Зокрема, згадую 1995 рік, коли у Львові проходив вечір Дмитра Павличка, що співпав з першою Чеченською війною. Тоді у Дмитра виникла ідея створити добірку віршів на чеченську тематику. Він читав один із віршів, у якому йшлося про ймовірне майбутнє України: "І прийде знахабнілий москаль, і до нас, як зруйнує Чечню". Я завжди додаю, що цей нахабний москаль, перш ніж дістатися України, вже встиг відвідати Грузію у 2008 році.
У 2000 році, відповідаючи на запитання аудиторії театру Заньковецької про перспективи відносин між Україною та Росією, враховуючи, що новим московським правителем став колишній співробітник КГБ путін, Лесь Станюк заявив, що в Москві розпочинається фашизм. Ці слова звучали буквально.
Отже, сьогодні ми опинилися перед реальністю, що багато з нас стали свідками подій, які тепер відбуваються. Пророцтво В'ячеслава Чорновіла справдилося. Я глибоко переконаний, що Україна витримає цю останню війну з Московією. Але вона не буде самотня — разом з Європою. Чи це буде НАТО, чи інша коаліція європейських країн — не знаю. Але мене радує і надихає те, що керівники західних держав нарешті усвідомили загрозу, яку представляє московська імперія, яка є джерелом всесвітнього зла і постійно породжує глобальні проблеми.
З іншого боку, на основі мого власного аналізу, ця ситуація представляє собою безпрецедентну можливість, і я впевнений, що ми здобудемо перемогу у цій війні. Україна вже набула досвіду ведення бойових дій і має, без перебільшення, неперевершені Збройні Сили. Все, що потрібно, це забезпечити наших військових ефективною зброєю, щоб вони мали всі необхідні ресурси від початку до завершення. І коли московська агресія, вибачте за такі різкі висловлювання, нарешті піде на дно, Європа зітхне з полегшенням, а Україна стане однією з найвпливовіших країн серед демократичних держав Західної Європи. Адже наша нація витримала найбільший, найжорстокіший і найбільш кривавий удар з боку московської орди. Я переконаний, що розвиток подій буде сприятливим. І світ нарешті зможе зробити глибокий вдих і видихнути, продовжуючи своє життя.
Ми розпочали цю бесіду, згадуючи підручник з історії, в якому йшлося про Єрмака та його експедицію в Сибір. Росія підкорює більше 140 народів. Останнім часом багато говорять про Аляску. Це цікаво, адже там Росія також намагалася підкорити корінні народи, які чинили їй запеклий опір. І зрештою, завдяки тому, що Аляска не була підкорена, її мешканці зберегли свою ідентичність. Сподіваємося, що наші зусилля принесуть плоди не лише для нас, але й допоможуть звільнити поневолені народи Росії, адже Україна завжди була на чолі цього руху. Таким чином, ми зможемо зруйнувати цю останню імперію зла.
Я уявляю собі спрощену ситуацію. Є спільнота порядних, культурних і освічених людей. І раптом у цю спільноту вривається грубе, невиховане хамство, яке починає псувати атмосферу. Мене дивує, чому Західна Європа діяла так, як діяла. Замість того, щоб просто взяти це хамло за руки, за ноги і викинути його подалі, закопати в якусь яму і продовжити свої справи, вони, здається, обрали інший шлях. Вони могли б заспівати пісні, потиснути один одному руки і повернутися до своїх домашніх справ.
На цій позитивній хвилі ми щиро вітаємо всіх з Днем Незалежності! Дозвольте представитися: я - Олег Криштопа, а це мій колега Ярослав Кендзьор. Ми є частиною проєкту "Парадокс Криштопи". Наша мета - обговорювати історію з тими, хто її творив і продовжує творити.
Як стало відомо з новин 5.UA, у Києві відбулася прем'єра книги "Історія для дорослих", автори якої — Криштопа та Дерейко.
Перегляньте також:
Друзі, не пропустіть можливість підписатися на "5 канал" у Telegram! Лише за хвилину ви будете в курсі всіх важливих новин. Також запрошуємо вас слідкувати за нами у WhatsApp. Для тих, хто говорить англійською, ми маємо окремий WhatsApp-канал англійською.
#Українці #Україна #НАТО #Північна та Південна Америка #Москва #Українська мова #Журналістика #Верховна Рада #Київ #Словаччина #Історія України #Крим #Львів #Німеччина #Парламент #Львівська область #Кишинів #Радянський Союз #5 канал (Україна) #Карпатські гори #Михайло Горбачов #Лондон #Леонід Кравчук #КДБ #Московія #Мордовія #Львівський університет #Журнал #Галичина (Східна Європа) #Василь Стус #Василь Симоненко #Іван Драч #Сибір #Чорнобильська атомна електростанція #Дмитро Павличко #В'ячеслав Чорновіл #Комунізм #Пожежа #Інтелігенція #Ярослав Мудрий #Організація Українських Націоналістів #Українська повстанська армія #Іван Дзюба #Розстріляне Відродження #Микита Хрущов #WhatsApp #Автономія #Марія Заньковецька #Комуністична партія Радянського Союзу #Балтімор #Українська Народна Республіка #Державний комітет з надзвичайного стану #Леонід Брежнєв #Свобода Україна #Український вісник (1970—1972, 1987—1989) #Кендзьор Ярослав Михайлович #Демократичний блок (Україна) #Акт відновлення Української держави #Іван Світличний #ЧК. #Пантелеймон Куліш #Косів Михайло Васильович #Комуністична партія України #Вінграновський Микола Степанович #Сверстюк Євген Олександрович #Михайло Горинь #Карпатська Україна #Західноукраїнська Народна Республіка
