Посол України в Польщі, Василь Боднар, в унікальному інтерв’ю для Еспресо розповідає про те, як українцям слід сприймати Волинську трагедію, чому досвід поляків може бути корисним та як зберігати українську ідентичність, перебуваючи за межами країни.
Дозвольте представити нашого шановного гостя та співрозмовника - надзвичайного і повноважного посла України в Республіці Польща, пана Василя Боднара.
Шановний пане Василю, ви займаєте цю посаду менше року, і якщо б я попросив вас, умовно, скласти рейтинг важливості Польщі для України, чи знайшла б вона місце в топ-десятці?
Вона не тільки в десятці, вона у першій трійці серед країн, без яких Україні важко вижити у цій війні. Ми зараз звикли дивитись тільки на глобальний вимір, дивитись, хто скільки постачає і як забезпечує Україну під час війни. Але без Польщі ці постачання були би неможливими.
Окрім того, мільйони українців, які знайшли свій прихисток з перших днів війни у Польщі і зараз проживають тут, приносять досить серйозний здобуток для самої Польської держави. Окрім того, вони ще й себе забезпечують, певним чином допомагаючи Україні.
Крім того, ми зараз говоримо про те, що Польща була першою, хто надав досить суттєву військову підтримку, яка допомогла певним чином врятувати і Київ від оточення, і відбити перші атаки росіян. Тому Польща - це один із ключових стратегічних партнерів. Польща - це важливий логістичний хаб, і Польща - це наш близький союзник і партнер, не тільки у двосторонньому вимірі, але і в контексті ЄС і НАТО.
Що для вас, як для посла, означає бути представником України в цей критичний період і в таку важливу епоху?
Якщо звернути увагу на статистичні дані, то найбільша чисельність українців, по-друге, це забезпечення та постачання для військових сил, а по-третє, питання, що стосуються політичних та історичних дискусій. Ця тема також є надзвичайно важливою і займає значну частину нашої діяльності на двосторонньому рівні.
Безумовно, це найбільше посольство України за межами країни на сьогоднішній день. Це підкреслює важливість Польщі для України та її роль у підтримці нашої боротьби за виживання. Якщо говорити відверто, то національні інтереси Польщі вимагають, щоб Україна вийшла переможцем у цій війні, на відміну від деяких інших партнерів, які мають інші наміри щодо майбутніх переговорів з агресором.
У 2022 році, після початку повномасштабної агресії з боку Росії, наші відносини з Польщею перебували на піку. Люди з Польщі щиро підтримували Україну: українські прапори можна було побачити на вулицях, на балконах і вікнах. Однак, на четвертий рік війни, ми починаємо відчувати певну втомленість у ставленні до українців, а також зростання антиукраїнських настроїв. Це є темою обговорень серед поляків, польських інтелектуалів і журналістів. Це явище є очевидним. Виникає запитання: як реагувати на ці настрої і звідки вони беруться?
Зверніть увагу, це природна реакція суспільства на появу чужого елемента. Давайте відкрито говорити про це, адже українці в Польщі є іноземцями. Сьогодні в країні проживає велика кількість українців – зазвичай йдеться про приблизно 2 мільйони. Перший мільйон прибув до початку війни – це трудові мігранти, які вже досить добре інтегрувалися: вони вивчають польську мову, мають роботу, а їхні діти здобувають освіту в місцевих школах та університетах. Раніше їх не було так помітно, адже більшість з них займалася низькооплачуваною працею, і тому їх присутність в суспільстві не викликала великої уваги.
Другий мільйон, який вже офіційно зареєстрований, складається приблизно з 988 000 біженців, які представляють різні верстви населення з різних регіонів. Це значний фактор, що має вплив на суспільство, хоча водночас сприяє розвитку Польщі. За оцінками міжнародних організацій, українці щорічно вносять близько 3% до валового внутрішнього продукту польської економіки.
З іншого боку, уявімо себе на місці поляків: як би ви почувалися, якби в вашу країну прибуло 2 мільйони іноземців, які стали б помітними у всіх аспектах повсякденного життя? Від магазинів та кафе, куди ви звикли заходити, до місця роботи, де вашими колегами також були б іноземці. Цілком зрозуміло, що це може викликати певну реакцію, особливо після спочатку позитивних емоцій.
Я б запропонував розглянути статистику підтримки та ставлення до українців з більш широкої перспективи. Давайте проаналізуємо 1991 та 2025 роки, а також цю синусоїдальну динаміку ставлення поляків до українців і навпаки. Історично ми спостерігаємо коливання: піки, зниження, а потім знову підйоми. Наприклад, у 2004 році під час Помаранчевої революції підтримка українців була досить значною.
Потім Революція гідності, знову підтримка піднялася. Спад був перед війною, ви знаєте, які були проблеми, з якими ми стикалися - це і історичний вимір, і багато інших незгод. І коли війна почалася, Польща показала безпрецедентну підтримку, без перебільшення, відкривши свої серця і двері своїх домівок для наших громадян. Але час минає, свої інтереси переважають, домінують політичні інтереси.
Зазвичай опозиційні сили завжди намагаються скористатися суперечностями, що виникають в уряді. Це означає, що вони критикують урядові дії в різних аспектах. Наприклад, під час недавніх виборів ми спостерігали, як деякі політичні партії намагалися експлуатувати українське питання, зокрема в контексті антиімігрантських настроїв. Це, в свою чергу, вплинуло на суспільні настрої.
Крім того, якщо ми уважно розглянемо тенденції політичного розвитку в Європейському Союзі та в інших країнах Європи, можна помітити нахил до "правого" політичного спектра. Ці зміни, безумовно, відображаються на ставленні до українців. Якщо ж ви запитаєте українців, які мешкають у Польщі, чи відчувають вони тиск або особисті образи, випадки булінгу чи щось подібне, то такі ситуації трапляються досить рідко. Здебільшого, це проявляється в громадських настроях і політичній риториці. Проте, на жаль, є й винятки, як, наприклад, події, що сталися на минулих вихідних на національному стадіоні під час концерту білоруського артиста. Ці моменти можуть слугувати своєрідними "запальничками" для висловлення невдоволення щодо українців.
Звичайно, це може звучати трохи перебільшено, однак цей аспект відображає суспільний настрій і виливається в активне нагнітання через засоби масової інформації та в публічних обговореннях. Отже, для нас важливо усвідомлювати чутливість польського суспільства.
Ну, насправді, навіть в Україні кадр цього стадіону, де, як повідомлялося, до 70 000 молодих людей, дуже багато чоловіків зовсім молодих, здорових стрибали разом і я розумію, що якийсь відсоток серед них - це, напевно, росіяни, які проживають в Варшаві, їх немало там. Це білоруси ті самі, але також і, напевно, багато українців. І це, знаєте, це ставить питання: ми всі розуміємо, що Україна переживає дуже швидку трансформацію зараз тут. Дуже багато людей переходить на українську мову, читають українську історію, в принципі віднадходять себе як українці до певної міри, шукають власну ідентичність. І я розумію також, що люди, які опинилися на самому початку війни у Польщі, вони можуть бути відірвані від цих процесів, вони консервуються в тому, що було до 22-го року.
Чи є це справжнім викликом? Яким чином, в цілому, Україна може впливати на своїх громадян, які опинилися в середовищі, що пронизане російською культурою?
Дивіться, я хочу скористатись цією можливістю і звернутися до наших громадян, зокрема тих, хто зараз знаходиться за кордоном, у Польщі. Мені важко зрозуміти, чому деякі з них обирають відвідувати концерти російською мовою, коли саме цією мовою здійснюються агресивні дії проти нас. Ця мотивація залишається для мене незрозумілою.
Тобто це ні для мене, ні для багатьох, навіть моїх польських знайомих, це взагалі незрозуміле пояснення. Як можна підтримувати такі рухи, які абсолютно не є українськими чи проукраїнськими і висловлювати свої якісь емоції там, де це не має жодного відношення до України. Це раз. Друге - ця людина, яка там, чи люди, які використовували символіку, яка в нас якби звична, але тут викликає роздратування. Це або свідомі провокатори, або, в що я менше вірю, можливо цей громадянин України, він десь приїхав і не він не проживає постійно в Польщі. Може він десь приїхав з іншої країни, і використовуючи ці прапори, ті, які в Польщі викликають досить серйозну реакцію, він просто не розуміє, що завдає шкоди мільйонам українцям, які на щодень важко працюють, заробляючи собі на життя тут в Польщі. Тому що цей хейт відіб'ється не на цій особі, а на багатьох інших, хто до цього відношення не має, хто відчуває цю чутливість і якби поважає законодавство, як ми кажемо, країни перебування.
Отже, щодо збереження ідентичності в російськомовних середовищах, звісно, можна відзначити, що певна частина людей залишається в рамках своїх традицій, але цей відсоток є досить незначним. Насправді, у багатьох випадках, як показує ситуація з українськими школами у Варшаві, Кракові та інших містах, можна спостерігати помітний процес українізації, навіть серед тих, хто раніше спілкувався тільки російською.
І тут можна сказати, що Польща певним чином сприяє цій українізації. Є частина, звичайно, хто з російської переходить одразу на польську. Але ідентифікація себе українцем, саме за кордоном, вона в багатьох випадках якраз зумовлена тим, що ти перебуваєш в чужому середовищі і тобі треба себе якось ідентифікувати.
Ніхто себе не намагається ідентифікувати з російськомовними українцями, а навпаки, стараються показати, що вони представляють тут Україну, представляють тут народ, який бореться. І, звичайно, саме успіхи нашої оборони, як би ми до цього не ставилися, але це успіхи з точки зору закордоння. Жодна країна не дозволила собі стільки боротися з переважаючим ворогом.
Вона також певним чином відображається на національній гордості, на мобілізації внутрішній, на допомозі Україні, тому що давайте не забувати про те, що ті ж закордонні українці також є частиною великої української спільноти, яка допомагає Україні, яка скидається на дрони, скидається на допомогу в закупівлі різного обладнання, постачання гуманітарки.
Тільки в одній Варшаві функціонує понад 20 організацій, які навзаєм допомагають, а також допомагають і фронту, і регіонам, допомагають в розвитку бізнесу. Тобто, це все-одно українське життя. І його треба розуміти, його треба підтримувати і, звичайно, протидіяти тим проросійським чи російським тенденціям. Адже російська пропаганда, російська дезінформація, російські спецслужби надзвичайно тут активні, і вони намагаються використати будь-які, навіть самі невинні дії для того, щоби розпалювати ворожнечу.
От подивіться, будь ласка, на прем'єра Туска, який чітко написав, що ті самі російські агенти використовують ситуацію для того, щоби вбити клин між Україною і Польщею.
Власне, напевно, найкращі тут ліки, щоби було важче ці клинки вбивати - це краща обізнаність, аби українці краще розуміли поляків. Мені не йдуть з голови слова Романа Вощука про те, що українці досить погано розуміють польську політику і досить погано розуміють польську історію.
Ми часто кидаємо звинувачення на поляків, але самі також не без гріха... Ось, наприклад, сьогодні ми з вами спілкуємося, а вчора відзначали сумну річницю наказу Єжова, в результаті якого в 1939 році було розстріляно більше ніж 100 000 поляків та польських офіцерів. Це число перевищує навіть офіційні дані, пов’язані з Волинською трагедією.
Незабаром ми відзначимо річницю битви за Варшаву 1920 року, в якій брала участь вся українська армія, що на той момент залишалася, хоч і в складі трохи більше ніж дивізії. Вона вступила в бій на стороні Польщі та здійснила свій внесок у те видатне досягнення над Віслою, коли армія Будьонова була зупинена.
Я повністю поділяю вашу думку. На жаль, медіа та політики часто акцентують увагу лише на важких моментах нашої історії. Безумовно, не можна забувати про Волинську трагедію та різанину, які обговорюються в Польщі, однак важливо зазначити, що десятки тисяч українців також стали жертвами насильства, як на Волині та Галичині, так і на території сучасної Польщі. Нам потрібно відновлювати історичну пам'ять, вшановуючи загиблих з обох сторін. Це не означає виправдовувати злочини, скоєні проти поляків. Шлях до примирення можливий лише через взаємні вибачення та вшанування пам'яті тих, хто втратив життя. Питання ексгумації та пошукових робіт, які ми розпочали в листопаді минулого року, є важливою частиною цього процесу. Міністр закордонних справ Андрій Сибіга взяв на себе політичну відповідальність і спільно з польським колегою опублікував відповідну заяву. Через місяць була створена робоча група, і вже в травні ми провели перші ексгумації в Тернопільській області. Наразі триває новий етап ексгумацій у Львові, де поховані солдати польської армії, що загинули у 39-му році. Сподіваюся, що вже у вересні або жовтні ми розпочнемо пошукові роботи на території Польщі, куди наша група приїде для проведення необхідних дій.
На черзі отримання відповідних дозволів для визначених локацій на території Волині. Це правильний курс, яким слід іти. Оскільки ми поділяємо загальні європейські цінності, важливо вшанувати пам'ять тих, хто загинув, і забезпечити їм гідний спочинок. Безумовно, це делікатна тема, але у нас є багато спільних сторінок історії, які суттєво впливають на формування і розвиток наших народів.
Давайте згадаємо Грюнвальд, давайте згадаємо про Гадяцьку угоду, давайте згадаємо про битву над Оршею. Є дуже багато історичних фактів, згадаємо ту ж другу Річ Посполиту. Не все ж так було, не все будувалося на протистоянні. Були українські депутати в польському сеймі, була діяльність "Просвіти", тобто українське життя на території Республіки Польської зовсім по-іншому розвивалося, ніж на території Радянської України. Про це також треба говорити.
Наприклад, один з позитивних факторів, який прив'язаний до нашого з вами університету, це те, що в 30-му році було засновано дипломатичні студії, для вчилися і українці, і поляки, і пізніше ставали відомими дипломатами. В цьому році ми якраз від визначаємо 95 років від започаткування цих студій, які були ще раніше, ніж у Віденській дипломатичній академії. Таких речей дуже багато.
Ми зараз говоримо про Львівський національний університет, я так розумію.
Так, так, так. Якщо ми говоримо про Чудо на Віслі, то цього тижня, 14 серпня, ми організовуємо акцію під назвою "Полум'я братерства", щоб вшанувати пам'ять українських військових, які боролися пліч-о-пліч з польськими солдатами. У Варшаві є цвинтар, де похований генерал Безручко, а також численні козаки і офіцери армії УНР. Це справді яскравий і позитивний аспект українсько-польської історії.
Я закликаю всіх наших співвітчизників приєднатися до цієї ініціативи в Україні та підтримати заходи вшанування пам'яті на цвинтарях, де спочивають польські військовослужбовці. Не є таємницею, що сьогодні багато поляків беруть участь у захисті України. Це свідчить про те, що ми не самотні, і загроза з сходу об'єднує нас.
Міністерка освіти Польщі висловила цікаву пропозицію щодо спільної розробки підручників з історії для України та Польщі. Це, безумовно, може бути корисною ініціативою, але є певні аспекти, які викликають занепокоєння. Зокрема, йдеться про можливі вимоги Польщі щодо трактування деяких історичних постатей, таких як Степан Бандера, а також дій УПА і їхніх операцій у Волині в 40-х роках.
Зверніть увагу, що у нас існують різні погляди на історію, і це є невід'ємною частиною демократичного процесу, адже кожен має право висловлювати свою думку. У випадках, коли мова йде про безсумнівні злочини, я ще раз підкреслюю, їх слід осуджувати, незалежно від того, до яких народів вони стосуються. Проте ніхто не має права нав'язувати Україні, особливо в наш час, коли країна активно захищається і мобілізована, умови формування її історичної пам'яті.
Ми відкриті до обговорень і запропонували створити або відновити діяльність форуму істориків. Наша ініціатива полягає в відновленні так званого громадського форуму чи форуму партнерства, який функціонував до 2019 року. Ми сподіваємось на відновлення діалогу між інститутами національної пам'яті. У зв'язку з тим, що у нас новий голова, я сподіваюсь, що в Польщі також буде призначено нового керівника, оскільки попередній керівник Польського інституту Національної пам'яті, пан Навроцький, став президентом країни. Це свідчить про готовність української сторони до співпраці. Ми також підтримуємо комунікацію на рівні міністрів освіти. Нещодавно привернув увагу лист пані міністерки, в якому йдеться про один з українських підручників, де, на думку польської сторони, було некоректно висвітлено Волинську трагедію.
Отже, це питання стосується діалогу. У нас існує команда, яка вже давно намагається виявити спільні інтереси для створення цього підручника. Вважаю, що тепер настав момент для активізації нашої роботи і, можливо, варто розглянути нові підходи до діяльності цієї спільної групи.
Це, до речі, корисний підхід, адже в країнах Європейського Союзу багато держав узгоджують, як вони представляють спільну історію, надаючи лише факти без додаткової інтерпретації. Потім викладач історії може подати ці факти з різними відтінками в залежності від країни. Звичайно, ми відкриті до такої співпраці, і українська сторона готова до взаємодії в цьому напрямку.
Протягом понад тридцяти років у нас функціонували різноманітні комісії істориків, і проводилися досить продуктивні діалоги, зокрема з участю професора Гутя, якого можна згадати як представника Кошматики. Здається, що існували певні консенсуси, були зроблені заяви та навіть символічні кроки з боку президентів, але, на жаль, це не призвело до реальних змін. Сьогодні, на мою думку, ми живемо в час, коли надзвичайно важливо підтримувати активну дискусію.
Умовно кажучи, один фільм Волинь міг змінити більше громадську думку, ніж, наприклад, десяток важливих наукових конференцій, які залишалися там, у вузькому колі посвячених. От як нам перервати це?
Розгляньмо історичну політику Польщі. У цій країні існує спільний консенсус щодо історичних подій та їхнього польського трактування, що знайшло підтримку не лише серед істориків і політиків, але й у широких верствах суспільства.
Тобто є певний моноліт. Цей моноліт збудований на сформованому баченні, і для того, щоби довести свою ідею, ми також маємо сформувати свій моноліт. Давайте подивимося на нашу історичну думку. Ми ж до 14-го року до історії ставилися як до чогось другорядного.
Наша публічна історія, або, точніше, ця надзвичайно популярна оповідь, здобула визнання завдяки використанню YouTube та інших платформ для запису. Тепер ми презентуємо історію зрозумілою мовою, а не через призму старих підручників тих істориків, які колись викладали матеріали про КПРС. Вибачте, маючи на увазі всю повагу до наших відомих дослідників.
На сьогоднішній день важливо, в першу чергу для самих себе, сформувати спільну позицію щодо історичної свідомості в Україні, яка буде передана суспільству. Яке наше ставлення до історії Другої світової війни? Як ми оцінюємо такі особистості, як Бандера, Шухевич та інші діячі національно-визвольного руху? Якими термінами ми їх описуємо, і як представити цю концепцію на міжнародній арені?
Тому що у нас виникає, насамперед, проблема всередині суспільства - відсутність єдиної думки чи узгодженого підходу до цих подій. Але це наш елемент становлення і наше розуміння, щоб без основ, без історії, без ідентичності, немає держави, немає майбутнього. Тому це наше базове завдання, з яким ми потім маємо виходити на комунікацію з партнерами, також презентуючи свій підхід.
Навіть в Україні небагато людей знають... Можливо, хтось чув про акцію Вісла, хоча насправді це не було криваве насильство, а радше процес переселення. Але, наприклад, мало хто знайомий із селами Сагринь, Павлокома чи Березівці. Я щиро скажу, що нещодавно подорожував східною Польщею і на кількох цвинтарях натрапив на десятки могил, де було вказано моє прізвище — Боднар.
Це означає, що там жили українці якісь, можливо не мої родичі безпосередні, але точно однофамільці, які загинули чи трагічно, чи поховані там в наслідок природньої смерті. Це показує про те, що історичну пам'ять треба зберігати і опікуватись нею. І це також завдання не тільки держави, але й суспільства. І з цим якраз оцей меседж про те, що ми маємо формувати свою історичну політику, яка базується на наших національних інтересах.
Одним із відомих польських популяризаторів української перспективи на складні історичні події є професор-емерит Казімєж Вуйцицький. Він регулярно відвідує Україну, активно займається волонтерською діяльністю та привозить допомогу для фронту. Серед його праць - книга "Історія ОУН-УПА для поляків". На жаль, український переклад поки що відсутній, але ця книга могла б стати цінним джерелом для нас, адже містить дружнє поглядання поляка на нашу історію. Вуйцицький зазначає, що однією з причин, чому українцям важко донести своє бачення історії, є те, що поляки, можливо, не звикли сприймати українців як сучасну націю, а також мають свої власні травми жертв.
Це його слова, достатньо дипломатичні. Наскільки це є проблема, наскільки поляки мають позитивний погляд на Україну, враховуючи те, що вони справді подолали дуже великий шлях, там, де Україна, умовно кажучи, з 90-х була менш успішною?
Ситуація дещо інша. Коли я переїжджав з Анкари до Польщі, мені здавалося, що я потрапляю в небезпечну зону. Але насправді це країна з відкритими обіймами, де важливо працювати і відстоювати свої інтереси. Тут, безумовно, поважають сильних, а Україна сьогодні демонструє свою силу. Незважаючи на всі труднощі та руйнування, у нас все ще одна з найпотужніших армій і сучасні технології. Ми маємо великий потенціал для співпраці та можемо запропонувати багато – від військової техніки до інноваційних рішень. Наприклад, можемо поділитися досвідом роботи місцевих органів влади, функціонування шкіл під час війни, а також показати, як формуємо міжнародну політику та реагуємо на агресію Росії. Усе це може стати цінним внеском, навіть з точки зору Варшави.
Жодного разу я не відчував, щоб мою роль як посла чи статус України як держави сприймали як щось незначне чи менш важливе. Навпаки, всі політики, з якими я мав нагоду спілкуватися, висловлюють захоплення силою нашого народу, турбуються про нашу оборону і намагаються допомогти, чим можуть. Можливо, я не спілкувався з Брауном та його командою, але загалом, всі інші виявляють щиру підтримку.
От чесно, я ще не зустрів жодного політика, який би сказав, що в 22-му році або не їздив на кордон помагати біженцям, або не приймав вдома когось. При чому, це не просто одна-дві сім'ї, це десятки людей, які проходили через допомогу того чи іншого політичного діяча. Я вже не говорю про звичайних громадян. Тому нам самим не треба формувати собі комплекси. Ми зараз велика європейська держава, яка показує, яка змінює, по-перше, геополітику і показує приклад іншим. І це те, що я зараз пробую формувати тут, мовляв, беріть наш досвід і ставте собі на озброєння. Бо якщо ви інвестуєте в сьогоднішні танки чи гелікоптери, вам завтра вони будуть не потрібні, вони просто будуть знищені в перший день війни. А новочасні технології, виробництво, десь, не знаю, під землею там чи децентралізоване, це набагато ефективніший спосіб протидіяти переважаючому ворогу. А ворог, ми всі бачимо, для нас один - це Російська Федерація.
Я уважно слідкую за обговореннями в соціальних мережах, коли виникають різноманітні скандали, пов'язані з Польщею, чи коли відбуваються інциденти, такі як зірваний прапор з української установи або розсипане збіжжя на кордоні. Ці ситуації завжди викликають бурхливі реакції.
Кожного разу я відчуваю тривогу, адже ви згадали про комплекс неповноцінності, і це точно відображає наші колишні стосунки з Російською Федерацією. Проте мені здається, що комплекс меншої вартості має дві сторони, які можна умовно назвати аверсом і реверсом. З одного боку, це підняття когось іншого за рахунок зменшення власної значущості, а з іншого — це заперечення своїх недоліків, що може також перешкоджати змінам.
Польща в цьому контексті може слугувати для нас чудовим прикладом, на який варто орієнтуватися, запозичуючи ефективні практики. Ця країна, зрештою, змогла в п’ять разів збільшити свій ВВП та реалізувати ряд успішних реформ за дуже короткий проміжок часу. До того ж, Польща має схожі культурні цінності та мову, яка, як визнають як поляки, так і лінгвісти, є ближчою до української.
Однак, чи не виникне в нас почуття неповноцінності у відносинах з Польщею, коли українці почнуть ігнорувати нові поради від "старшого брата"?
А в нас не буде старшого брата. Сьогодні Україна пережила настільки сильний стрес через війну, що навіть у Вашингтоні не виявилося старших братів.
Те, що ми мусимо сьогодні, в умовах важкої війни і пресингу з різних сторін знаходити рішення, це не означає, що ми будемо собі обирати патрона. Багато хто до нас буде приходити за порадами, за допомогою. І нам треба себе представити, як велику європейську державу, яка має що сказати, голос якої чутний в міжнародній спільноті, і суб'єктність якого ніхто не знецінює.
Безумовно, для деяких польських політиків може мати значення, що Київ тепер підтримує прямі зв’язки з усіма столицями. Проте, на мою думку, це вже стало звичною ситуацією з 2022 року, і мало кого це дивує. Ба більше, нам не варто повертатися до практик, які пов'язані з комплексом меншовартості, адже ми успішно подолали його, звільняючи Київ від окупантів. Нам слід активно формувати своє місце в Європі. І при адекватній політиці воно може бути досить значущим. Давайте розглянемо, якими ми можемо бути в Європі спільно з поляками, а також самостійно. Якщо придивитися до впливового франко-німецького тандему, то його можна збалансувати участю України та Польщі, навіть у контексті простих голосувань у Європейському парламенті.
Не маю на увазі конкретну участь у процесах прийняття рішень або вирішення геополітичних питань. Сьогодні для нас критично важливо зберегти ту додану вартість, яку ми здобули під час війни, нашу суб'єктність, а також те, чим можемо посилити як Європейський Союз, так і НАТО: військові та технологічні можливості.
Якщо ми вміло скористаємося цими можливостями, то наше місце в Європі буде забезпечене. Ми зможемо оперативно оновити країну, як це вдалося Польщі та іншим державам, які успішно пройшли шлях швидкої трансформації.
Ми обговорюємо вигідні економічні та інші відносини, а також питання безпеки, які є зрозумілими і очевидними, адже саме це спонукає дві країни до співпраці. Щодо культури, українці можуть вільно назвати відомих російських акторів. Але варто зазначити, що багато українців, наприклад, активно відвідували концерти білоруського репера у Варшаві, і важко зрозуміти, чому це відбувається. Важливо, що більшість українців не знають, скажімо, польських зірок кіно чи телебачення, і не виявляють інтересу до польської музики.
У мене навіть є відчуття, що цікавляться менше, ніж поляки, які все-таки ходили на концерти того самого Вакарчука чи інших українських гуртів, які успішні всі ті 30 років в Польщі. Чи не настав час трошки нам розвернутися також і культурно, і більше пізнати польського ніж російського в даному випадку.
Дивіться, це взагалі відкритість на Європу. Тобто в нас це не тільки з Польщею. Але давайте подивимося на об'єктивну, на фактичну сторону справи. Якщо ви прийдете сьогодні, наприклад, до "Книгарні Є", там є велика кількість перекладів польської літератури, яку можна купити, почитати, зрозуміти, чим зараз живе сучасна Польща.
Українці, які проживають у Польщі, хоч би як цього не хотіли, стають свідками польської культури через радіо і телебачення, а також відвідують місцеві кінотеатри. Багато українських акторів і представників театрального мистецтва активно виступають у Польщі. Їхні концерти відвідують не лише українці, а й польські громадяни.
Деякі артисти досягли значного успіху, зокрема наші театральні колективи. В Україні виступають також українські музичні гурти. Звісно, можливо, я не зовсім розумію, чи подобається комусь польська музична сцена, але мені здається, що наразі ми опинилися в односторонній ситуації, адже до України приїжджає не так багато артистів. Є десятки волонтерів, які регулярно відвідують нашу країну, відчуваючи її атмосферу і не боячись, але більшість європейців все ж тримається на відстані через війну. Дехто, можливо, навіть має заборону на відвідування України для презентації своїх творчих досягнень. Я сподіваюся, що після закінчення війни ситуація суттєво зміниться, і культурний обмін стане більш активним і взаємним, щоб Україна могла краще відчути Європу. Європа, на мою думку, вже досить добре ознайомилася з українською культурою та музикою. Наша місія, як представників дипломатичних структур, полягає також у популяризації української мови, культурних цінностей та внеску України у світову культурну спадщину.
Повертаючись до питання української спільноти в Польщі, варто зазначити, що ми раніше згадували про молодих чоловіків, які відвідали концерт, але значну частину громади складають жінки та діти, які навчаються у польських школах. Нещодавно вони зобов'язані відвідувати уроки польської мови, і виникає питання: якщо дитина спілкується російською вдома, а польська є обов'язковою, то чи потрібно їй ще вивчати українську? Я особисто знаю кілька випадків, коли українськомовні діти, не лише в Польщі, але й в Австрії та Німеччині, потрапляючи в класи, де є українська програма, змушені переходити на російську мову або навіть вивчати її. Це часто відбувається через тиск з боку оточення, де більшість спілкується російською. Чи вважаєте ви це проблемою, і які можливості для її вирішення є? Як посол, чи стикаєтеся ви з цією ситуацією?
Насправді, проблеми з російською мовою тут виникають рідше. Станом на сьогодні, близько 148 000 українських дітей відвідують польські школи. Переважно навчання проходить польською мовою, оскільки це частина польської освітньої системи. У Варшаві, наприклад, є 10 українських шкіл, де навчання ведеться виключно українською, згідно з українською навчальною програмою. Крім того, існують школи, які, після впровадження закону про обов'язкову освіту минулого року, співпрацюють з польськими навчальними закладами та інтегруються в їхню систему. Це фактично створює білінгвальну українсько-польську освітню модель, де поєднуються обидві програми — українська та польська.
Існує ряд шкіл, що повністю належать до українського освітнього простору та призначені для української громади. Ці навчальні заклади, які підтримуються польським державним бюджетом, слугують для української меншини. Всього є чотири такі школи, де весь навчальний процес проводиться українською мовою з кваліфікованими викладачами та адаптованими навчальними матеріалами.
Звісно, існує безліч викликів. У кожному суспільстві, яке приймає іммігрантів, першою складністю зазвичай є мовна. Діти, які починають навчання у польських школах, стикаються з мовним бар'єром, проте цей бар'єр, як правило, швидко подолати. Іноді трапляються випадки булінгу, але здебільшого батьки разом із дітьми навчаються правильно реагувати в різних ситуаціях. Іноді сім'ї вирішують перевести дітей до інших навчальних закладів або українських шкіл, але частіше за все вони знаходять способи налагодити спілкування з однолітками, вчителями та адміністрацією шкіл.
Наразі, приміром, ми надали підтримку одному з наших викладачів у створенні програми для навчання української мови як другої іноземної. Згідно з польським законодавством, ця мова може бути впроваджена в навчальний процес на прохання батьків. Якщо певний відсоток батьків висловлює бажання вивчати українську, адміністрація школи повинна позитивно реагувати на такі запити та організувати навчання української мови як предмету, що є другою іноземною.
Цей аспект сприяє збереженню української ідентичності. Крім того, існують суботні школи та позашкільні навчальні заклади, які активно використовуються як представниками меншин, так і біженцями. Вони створені для того, щоб учні могли вивчати та зберігати мову, а також освоювати основи української літератури та україністики.
Продовжуючи, якщо звернутися до університетів, ми наразі займаємося формуванням або, точніше, залученням польських університетів до коаліції українознавчих студій, започаткованої з ініціативи першої леді Олени Зеленської. На даний момент вже отримано попередню згоду від шести навчальних закладів.
Поки що ми не уклали угод з цими партнерами, тому не стану їх називати. Проте ми активно співпрацюємо з ними, щоб залучити заклади, такі як Інститут україністики, кафедри та окремих викладачів, які спеціалізуються на українській мові. Вони можуть стати важливим контекстом для традиційної русистики та славістики, які вже зайняли свої позиції в університетах Європи, не лише в Польщі.
Розглянемо Польщу як державу, яка, м’яко кажучи, не завжди проявляє терпимість до російської культури, і це має свої історичні корені. Відтак, польське суспільство більше схильне до обережності щодо посилення російського впливу в своїй країні. Саме тому проблеми з російською мовою тут виникають рідше.
Навіть є зворотня історія, коли деякі діти, які приїжджають з сходу України, відчувають певний пресинг з боку українськомовних дітей, тому це також треба враховувати, але, звичайно, це ці питання долаються шляхом діалогу.
Діти повернуться в Україну? Що для цього треба?
Якщо звернутися до біженців, більше ніж 70% з них висловлюють бажання повернутися на батьківщину.
Багато з них змушені були залишити свої родини вдома, оскільки батьки, як правило, або перебувають на фронті, або залишилися в Україні, займаючись роботою чи волонтерською діяльністю. Значна кількість з тих, хто виїхав, має, звісно, своє житло та колишнє місце роботи або бізнес.
На мою думку, ця група біженців отримала певний новий досвід, і я не виключаю, що їхнє повернення в Україну може бути дуже цінним. Багато з них ознайомилися з різними формами і методами роботи держави, які, безсумнівно, знадобляться для впровадження у нас.
Отже, існує ряд аспектів, які ми можемо розглянути: візьмемо, наприклад, "Дію" або будь-який інший додаток, який демонструє чималий прогрес. Проте, коли мова йде про ефективність роботи державних органів, нам ще варто багато чого запозичити у польських колег.
#Українці #Історія #Російська імперія #Україна #Росіяни #НАТО #Росія #Європейський Союз #Європа #Білорусь #Українська мова #Суспільство #Польща #Київ #Львів #Російська мова #Німеччина #Вашингтон, округ Колумбія #Валовий внутрішній продукт #Біженець #Європейський парламент #Федеральна служба безпеки #Українізація #Краків #Варшава #Волинська область #Львівський університет #Українська народна армія #Відень #Діалог #Галичина (Східна Європа) #Польський народ #Волинь #Українське громадянство #Польська мова #Річ Посполита #Тернопільська область #Роман Шухевич #Українська повстанська армія #Степан Бандера #Підручник #Масові вбивства поляків на Волині та у Східній Галичині #Анкара #Комуністична партія Радянського Союзу #Кладовище #Поховання #Вісла
