Наталія Лигачова висловила думку: "Ми усвідомлюємо, що в умовах війни не завжди доцільно озвучувати всі правди, проте й ілюзіями обманювати суспільство також не є правильним".

#Політика

Шеф-редакторка "Детектора медіа" -- про історичні події в українській журналістиці, епоху олігархічних каналів, темників, джинси, створення Суспільного, війну й рожеві окуляри телемарафону.

Взаємини між владою та журналістами в Україні є складними, захоплюючими та багатогранними. Ця тема безумовно потребує всебічного дослідження, над яким, сподіваємося, хтось колись візьметься. Наразі ж починається підготовка до такого аналізу. Наталія Лигачова, голова ГО "Детектор медіа" та головна редакторка однойменного видання, в програмі "На холодну голову" на YouTube-каналі "Як не стати овочем" обговорила з ведучою та арт-критикинею Лєною Чиченіною етапи розвитку українських медіа, їхні стосунки з урядом та вплив на суспільство. Лигачова також згадала про періоди правління всіх президентів України та їхній вплив на журналістську діяльність. "Детектор медіа" пропонує читачам розшифровку цієї бесіди.

-- Згадаймо час розпаду Радянського Союзу та перехід до Незалежності, тому що я цього періоду взагалі не пам'ятаю. Чи правильно я розумію, що якраз період Кравчука -- це був період найвільнішого періоду преси?

Отже, на мою думку, в українській журналістиці ще не було такої свободи, як у той період, адже тоді олігархи ще не з’явилися. Єдиний випадок, який можна згадати, стався незадовго до президентських виборів, коли Кравчук погодився на їх дострокове проведення, і у цей час була створена телекомпанія "Гравіс". Ця компанія відкрито підтримувала Кучму, і Кравчук намагався її закрити, але безуспішно. Це є першим, принаймні відомим мені, випадком свідомого тиску з боку держави на незалежне телебачення. Після приходу Кучми почалася еволюція олігархічної системи в економіці і політиці, що також зачепило медіа. Кравчук, з одного боку, виділявся тим, що, можливо, просто не встиг або не бажав втручатися, оскільки до виборів держава не здійснювала жодного впливу, окрім згаданого випадку з "Гравісом". Після цього кожен новий президент намагався знайти спосіб впливати на медіа.

Лена Чиченина и Наталья Лигачёва.

Епоха Кучми залишила яскравий слід в історії медіа завдяки явищу, яке отримало назву "темники". Це поняття часто згадується в розмовах, але його суть іноді сприймається неправильно. Темник — це вказівка від влади про те, про що і як слід писати, а не від сторонніх осіб, наскільки мені відомо. Розкажіть, які були перші випадки темників, адже я маю певне уявлення про це явище, але не знаю, з чого все починалося. Кому саме надсилали ці вказівки? Як журналісти в професійному середовищі обговорювали це питання? Чи виникали у когось сумніви, чи, можливо, деякі з них переживали з цього приводу?

-- Розпочалося все, безумовно, не з темників, розпочалося це ще десь із 97 -- 98 року, коли вже почався дуже великий тиск на медіа. "Правда України" зазнала тиску тоді, вона була лазаренківська. Спочатку Кучма відсторонив від прем'єрства Марчука, потім -- Лазаренка, і на "Правду України" почався тиск. Я тоді ще працювала в газеті "День", і ми писали, що ніколи не будемо виступати за Лазаренка, це не наш герой, але ми будемо виступати за свободу слова і за те, щоб не було тиску на цю його газету.

На газету "День", до якої, наскільки я пам'ятаю, мав стосунок або навіть був співвласником Євген Марчук, існував величезний тиск. Ми це чітко відчували, коли в редакції одночасно проходили до семи перевірок з різних служб, від пожежників до інших організацій. Цей тиск був помітний навіть до появи темників.

Темники виникли в період, коли загинули Ґонгадзе, що спровокувало політичну кризу, пов'язану із записами Мельниченка. Саме тоді Медведчук, прийшовши до Адміністрації президента в якості кризового менеджера, разом із Пінчуком запросили російських політтехнологів. Керував цим процесом, зокрема в Києві, Марат Гельман, хоча були й інші особи, залучені до справи. Я маю достатньо інформації про те, як формувалася ця команда.

Ситуація склалася так, що ми вже були задіяні в "Телекритиці", і один із наших колег став спічрайтером Олександра Зінченка, котрий був членом СДПУ(о) і, можливо, співвласником або принаймні керівником телеканалу "Інтер". Завдяки цьому журналісту, який працював разом із Зінченком, ми одними з перших дізналися про темники, і він у певний момент відкрив нам, що це таке.

А що ж тоді трапилося, не пригадуєте?

— Власне, там була схожа структура, яку згодом представив Вахтанг Кіпіані, що свідчить про актуальність теми в такому вигляді.

Цей журналіст повідомив нам, що інформація надсилається факсом і що над цим працює команда. Я також знаю ще одну журналістку, яка тоді була в штабі. Було два штаби: один розташовувався на Грушевського, що представляв СДПУ(о), а інший - команда Віктора Пінчука, що базувалася у приміщенні "Київміськбуду". Мені невідомо, як вони взаємодіяли між собою, але обидві сторони, здається, займалися темниками.

Наталія Лигачова розмірковує про теми для обговорення.

У певний момент ці інформаційні директиви почали надходити не лише до так званих партійних медіа, а й до всіх інших. Від їх використання вирішив відмовитися лише телеканал ICTV, і це звучить дещо іронічно, оскільки там працював Дмитро Кисельов, який відповідав за інформаційну політику. Він заявив, що сам знає, в якому напрямку рухатися, і йому не потрібні ці директиви.

-- "Я сам усе зроблю".

"Я сам все виконаю", так. І це могло бути навіть ще більш ризиковано, адже на інших каналах, як ми пам’ятаємо, згодом спалахнула журналістська революція, що призвела до протестів.

На ICTV ситуація була зовсім іншою, оскільки Кисельов займався маніпуляцією свідомістю журналістів. Найбільш популярною стало переконання, що не варто порушувати спокій держави, оскільки це може призвести до небезпеки. Я припускаю, що в цьому контексті могли використовуватися й ідеї незалежності від Росії, але точно не можу стверджувати. Проте, теза про те, що не слід розгойдувати державний човен, дійсно звучала дуже часто.

Ми не поділилися цими матеріалами у той час, оскільки, по-перше, це могло б зашкодити цій особі, яка стала джерелом інформації. А по-друге, ці дані виявилися надзвичайно корисними для моїх колонок критики телебачення, які я писала. Я отримувала ці рекомендації і розуміла, на які аспекти варто акцентувати увагу під час ефірів телеканалів.

А потім, коли на телеканалах почали відбуватися зміни, а тиск став надзвичайно великим, журналісти почали висловлювати свій протест. Це сталося приблизно в 2002 році, коли ми вирішили створити профспілку. Тоді відбувся рух журналістів проти цензури, і був підписаний маніфест, який активно підтримувала "Телекритика". Вахтанг Кіпіані в той час опублікував у "Українській правді" приклади цих цензурних вказівок. Він працював на "1+1", і всі мали можливість їх бачити. Редакції, а також газети отримували ці вказівки саме через факс. Як тільки факс приходив...

Проте там не було зазначено "від кого". Не пригадую, хто саме це висловлював, але така ситуація досить поширена. Вам надходить факс у редакцію? Просто позбудьтеся його.

Лєна Чиченіна: Якщо до редакції приходить якийсь факс, просто викиньте його.

Створили такі обставини, що журналісти не мали можливості залишити свою діяльність. Варто зазначити, що масових звільнень представників медіа не спостерігалося. Однак, самі журналісти почали йти з роботи. Наприклад, Андрій Шевченко залишив Новий канал, а Роман Скрипін та ще кілька колег також вирішили піти. Ці особи стали одним із лідерів протестів, які розпочалися в 2002 році.

Однак підхід був досить витонченим. Наприклад, на телеканалі "1+1" у той час працював Слава Піховшек, який керував інформаційним мовленням. Мені відомо, що він використовував певні методи, щоб впливати на журналістів, зокрема підкуповував їх, роздаючи гроші в конвертах. А деяким журналістам пропонували інший варіант: якщо ти не хочеш брати участь у сумнівних справах і дотримуватись заданих тем, то просто працюй у своєму стилі.

Крім того, я написала статтю під назвою "ФОНит", виконану російською мовою. У ній я аналізувала програму "Епіцентр" Піховшека, яка складалася з різних сюжетів, кожен з яких створювався окремими журналістами. Вони були якісно виконані і відповідали стандартам. Проте між цими сюжетами Піховшек використовував підводки та відводки, які повністю спотворювали їх зміст, перетворюючи на маніпулятивний контент. У своїй статті я зазначила, що глядачі стають фоном для цих маніпуляцій. Хоча ви можете відчувати задоволення від того, що не берете участі у цьому, варто пам'ятати, що з вашого, здавалося б, якісного продукту в результаті виходить щось зовсім інше.

Ця стаття справила значний резонанс, адже в ній був такий епізод: Леся Сакада, відома журналістка того часу, підготувала матеріал про Януковича, в якому не згадала про його кримінальне минуле. "Телекритика" тоді висловила здивування з цього приводу: як таке могло статися? Ми вирішили зателефонувати Лесі, щоб дізнатися, чому вона пропустила цю важливу деталь. Вона почала плакати, розмовляючи з нами по телефону. Ганна Шерман, яка тоді працювала в "Телекритиці", також була на зв'язку, і ми всі почули її сльози. Леся зізналася, що її чоловік, після перегляду нашої статті Наталії Лигачової "ФОНит", запитав її, чому вона не звернула уваги на цю інформацію. Виявилося, що Піховшек якимось чином переконав її не згадати про це в сюжеті. Вона дала нам дозвіл на публікацію цієї ситуації, і ми про це написали в "Телекритиці".

Наталія Лигачова розповіла про техніки маніпуляції в передачі "Епіцентр".

Потім уже була історія з голодуванням на 5 каналі. Тобто ця стаття лягла в ту канву якихось виступів журналістів, протестів, які врешті-решт призвели до журналістської революції, яка передувала Помаранчевій революції.

Проте, навіть тоді на сходах УНІАН відбувся виступ 40 журналістів з провідних медіа. Це був важливий момент. Чотири десятки представників ЗМІ висловилися проти цензури. У 2002 році понад 500 журналістів з усієї України підписали "Маніфест проти цензури", і ми активно збирали підписи. Проводилися парламентські слухання на цю тему, а до закону "Про інформацію" була додана стаття, що забороняє цензуру. Це свідчило про певні зміни, але, на жаль, вони не призвели до суттєвих зрушень в інформаційній політиці основних телеканалів.

Однак у цей час виник 5 канал. Саме журналісти, зокрема Геник Глібовицький, Андрій Шевченко та Роман Скрипін, переконали Порошенка відновити його. Важливу роль у цьому процесі також відіграли "Українська правда" та кілька інших незалежних медіа, а також "Телекритика", яке стало нішевим виданням. Звичайно ж, 5 канал став платформою, яку люди дивилися і розуміли, що їм не кажуть правду.

Я пам'ятаю, як під час Помаранчевої революції дивилася 5 канал. В той час я навчалася на факультеті журналістики в Запоріжжі. Хоча поїхати на Майдан було неможливо, ми все ж шукали способи бути в курсі подій. 5 канал і радіо "Ера" стали для мене основними джерелами інформації. Коли Ющенко став президентом, усі з нетерпінням чекали на значні зміни. Які ж реформи відбулися і як вони еволюціонували протягом його президентського терміну?

-- Спочатку були, безумовно, зміни. Тобто не стало темників. Усі стали вільними.

Извинились...

Ось так, команда "1+1" вирішила вибачитися, адже обіцяли не брехати. Дивно, як працює людська свідомість. Вони стали справжніми героями, хоча насправді це ті, хто не наважився вийти на протест. Варто зазначити, що "1+1" не виступали на сходах, на відміну від інших журналістів, які там були. Але в них була намір зробити більш рішучий крок. Один з керівників, ім'я якого я не стану називати, погрожував їм насильством, стверджуючи, що якщо вони вийдуть з протестом, то можуть загинути. Це був простий шантаж.

Численні журналісти вирішили не висловлюватися занадто різко. Семеро представників "1+1" врешті-решт покинули свої посади, зокрема Вітя Заблоцький та Глібовицький. Інші ж залишилися на своїх місцях. Згодом разом із Роднянським та Піховшеком вони вибачилися, і їх стали сприймати як "героїв революційного руху".

Що ж відбувалося за часів Ющенка? Спочатку все виглядало надзвичайно – свобода, зміни, ентузіазм. Але перше розчарування прийшло, коли Ющенко на Майдані пообіцяв створити Суспільне телебачення. Пам'ятаю, в грудні 2004 року ми зібралися у Тетяни Лебедєвої, яка нині є членкинею Комісії журналістської етики і раніше працювала в Нацраді. Тоді до нас завітав Микола Томенко, і ми разом окреслили перші контури того, яким могло б бути Суспільне телебачення.

Ми всі були впевнені, що як тільки Ющенко прийде до влади, буде створено Суспільне телебачення. Коли він прийшов, призначили керувати тодішнім Першим національним, як він тоді називався, Тараса Стецьківа, а в його заступники з інформаційного мовлення прийшов Андрій Шевченко. І він привів тоді до команди Ігоря Куляса, який проводив тренінги для журналістів щодо того, як працювати за стандартами. Тобто почалася така двіжуха. І раптом мені телефонує Стецьків і пропонує до нього прийти -- це було, мабуть, навесні 2005 року, я вже точно не пам'ятаю, -- і починає розповідати, що все погано, що ніякого суспільного телебачення ніхто не збирається створювати, що цього не буде.

Наталія Лигачова про зміни після Помаранчевої революції

Я тоді зробила статтю, якось вона так називалася, що державним телебаченням хочуть забивати цвяхи, якось так. Але все ж таки сподівання певні були. Оскільки до влади прийшли "помаранчеві", а комітет по свободі слова, за традицією, очолювали опозиціонери, його віддали Сергію Правденку. Він був від комуністів чи від когось. І в нього була мрія, щоб він увійшов в історію як людина, яка створила суспільне телебачення. І це було дуже смішно, коли комуністи допомагали нам, вони запросили в цю робочу групу, мене і Тараса Шевченка як юриста, ми допомагали виписувати законопроєкт по суспільному телебаченню. І Правденко дуже хотів його прийняти. Але на першому ж голосуванні в парламенті "Наша Україна" Ющенка. Ну і все, суспільне телебачення не було створено.

-- А чому?

Здається, Ющенка переконали певні особистості з його оточення. Це було досить цікаво. Наприклад, у його команді з'явилася Віра Ульянченко, а також Валентина Руденко, яка нині створює досить успішні серіали як сценаристка. Вона дійсно має талант у цій сфері. Я знайома з нею вже давно, адже спеціалізувалася на кінематографії на телебаченні. Я була тією, хто вперше зняв Валентину Руденко для телевізійного ефіру, коли вона випустила свій перший фільм. Пізніше вона працювала піарником у Роднянського, і багато з того, що відбувалося з темниками на "1+1", вона брала на себе. Якось вона навіть написала статтю для "Телекритики", яка була опублікована під заголовком "А 'Телекритика' палає революційним полум'ям", щось у такому дусі. Вона критикувала нас, вказуючи на наші помилки.

-- Що ви не помічаєте хорошого.

Зробили вони там дійсно якісну роботу. Справжній документальний фільм чи щось подібне — вийшло насправді вражаюче. Ми, на жаль, не лише відзначили позитивні моменти, але й висловили певні зауваження.

Валентину Руденко запросили, бо, як виявилося, вона дружила з Вірою Ульянченко. Її запросили в адміністрацію президента Ющенка. Це був шок для нас. З одного боку, Іра Геращенко, яка була прессекретаркою Ющенка за часів опозиції. З іншого боку, Валентина Руденко, до якої я, знов-таки, як до сценаристки ставлюся з великою повагою. Вона дуже талановита людина. Але ну камон... Бек був пов'язаний із темниками. І ти стаєш частиною команди президента Ющенка, як відбувалося потім із багатьма. Це вже традиція. У Зеленського багато людей працюють, які пов'язані з Медведчуком. Тобто в нас це дуже легко відбувається.

Я не впевнений, що це конкретно Валентина Руденко, проте були особи, які змусили Ющенка повірити, що суспільне телебачення є загрозою. Загрозою для його популярності. У них відбувалося суттєве протистояння з Юлією Тимошенко. Потрібно було дотримуватися балансу, щоб Юлія обов'язково була присутня. Вони переконали його, і він вирішив не йти на це. Сподівання на зміни були дуже великими...

Олександр Ткаченко сильно прагнув очолити Суспільне телебачення. Коли ми об'єдналися в рамках коаліції "Суспільне мовлення" — я, Тетяна Лебедєва, Тарас Петрів та інші учасники, його команда працювала над власною концепцією суспільного мовлення. Згодом стало очевидно, що існують дві різні команди, і ми намагалися знайти спільну мову. Відбулося кілька зустрічей, проте виникли розбіжності в поглядах на те, яким чином реалізувати наші ідеї. В результаті жодній із сторін не вдалося втілити свої плани — ані коаліції "Суспільне мовлення", ані Олександру Ткаченку, оскільки Ющенко не підтримав цю ініціативу. Отже, в першу чергу, він не заснував Суспільне телебачення.

По-друге, у зв'язку з відсутністю сильного тиску на телеканали та засоби масової інформації, з'явилася практика замовної журналістики. Це означає, що будь-хто міг отримати доступ до медіа, сплативши потрібну суму. Юлія вирішила скористатися цією можливістю — і матеріали, що стосувалися неї, були підготовлені відповідно до її замовлення.

-- Тобто джинса -- це реклама, коли...

Звісно, ось переформульований текст: Прихована реклама – це реальність. Коли створюють піар-матеріали, але не зазначають, що за їх написання заплачено. Пам’ятаю, була ініціатива проти так званої "джинси", яку започаткував Єгор Соболєв. Тоді очолювала ІМІ Віка Сюмар, а також брали участь "Телекритика" та кілька інших громадських організацій. Ми реалізували проект, у рамках якого вручали 30 срібняків, які ми спеціально розробили, медіа, що найчастіше публікували джинсу. Ми проводили моніторинг, і тим, хто отримував найбільшу кількість "джинсових" матеріалів, організовували акції раз на місяць, де вручали ці срібняки. Це викликало обурення у керівників деяких медіа, але ми не зупинялися. Це було ризиковано, адже тоді не існувало вільної і плюралістичної інформації без фінансової підтримки. Корупційні можливості були на всіх рівнях: можна було будь-що опублікувати, але лише за гроші. Хоча на "Українській правді" джинси не було, більшість інших видань все ж приймали такі матеріали. Отже, плюралізм існував, але він мав свою ціну.

Потім прийшов Янукович. За Януковича, безумовно, почався великий тиск на медіа. Він був дуже своєрідний. З одного боку, дуже багато бруду було, і у 2010 році виник рух "Стоп цензурі!", бо почалася цензура, почали вимагати так висвітлювати, так не висвітлювати.

-- А чим це відрізнялося від темників, адже цензура існувала вже за Януковича?

Лєна Чиченіна: Які зміни в цензурі спостерігалися за часів президентства Януковича?

Ну, таких документів більше не існувало. Весь процес уже контролювали менеджери телеканалів. Я не знаю, як у них усе було організовано, але вони вміли спілкуватися з власниками і добре розуміли, як правильно подавати ту чи іншу інформацію. Цікаво, що прессекретарем Януковича стала Ганна Герман, яка мала глибоке розуміння стандартів, адже раніше очолювала "Радіо Свобода".

Це також надзвичайно іронічний сюжет.

-- Це теж. Ну, я думаю, що просто її вразив Янукович як типаж. А потім туди прийшла Дарка Чепак. Я так розумію, що в неї був своєрідний зв'язок такий із Сергієм Льовочкіним. І вона була членкинею "Стоп цензурі!". Ну, вона перестала бути нею, безумовно, але вона була одна з нас, ми її добре знали. І, наприклад, я вважаю, що краще, ніж за Януковича, пресконференції не проводилися за жодного потім президента. Чому? Дарка Чепак, будучи однією з нас, знаючи нас добре, вона, коли там була...

Займалася підривною діяльністю?

Вона запросила нас на зустріч, де були присутні Лещенко, Сюмар, я, Оксана Романюк та Світлана Остапа — відомі журналісти. Ми обговорили, як саме потрібно організувати пресконференції. Вони проходили у форматі, коли у залі було три мікрофони: один для іноземних ЗМІ, інший для регіональних, і третій — для національних. Журналісти по черзі підходили до мікрофонів і ставили запитання. Я завжди наголошувала, що перший, хто встає, той і отримує можливість висловитися. Не було жодних мікрофонів, які б хтось розносив — це з'явилося лише за часів Порошенка. Це мене справді тоді роздратувало. Коли відбулася перша пресконференція Порошенка, Свят Цеголко, який теж був серед нас, почав щось говорити без підготовки.

-- Тобто перша практика була за Порошенка?

-- Під час правління Порошенка ця практика була запроваджена, а згодом її успадкували і при Зеленському.

Тобто, чи це був просто новий формат, чи ж це робилося свідомо, щоб визначити, кому не надати можливість висловитися?

Мені важко зрозуміти, що саме відбувається в думках Цеголка, Януковича чи Порошенка. Проте очевидно, що формат спілкування з журналістами став гіршим у порівнянні з тим, що існував за часів Януковича. Тоді кожен репортер мав можливість задати своє питання, а іноді навіть можна було поступитися своїм ходом іншим. Пам'ятаємо, як Мустафа несподівано звернувся до Януковича з різким запитом...

Крім того, в той період функціонувала комісія, назву якої вже не можу згадати, але це була комісія з питань свободи слова за часів Януковича, під керівництвом Дарки Чепак. Засідання проходили регулярно, щомісяця, і на них звітували керівники поліції та представники інших силових структур.

Наталія Лигачова щодо обмежень свободи слова в епоху Януковича.

На перший погляд, усе виглядало досить демократично. Проте, безсумнівно, відчувався тиск на засоби масової інформації, існувала проблема "Української кривди", а команда Сергія Арбузова займалася зломом електронних поштових скриньок. На НТКУ, з одного боку, працювала команда Єгора Бенкендорфа, що мала певний зв'язок із СДПУ(о). Однак згодом для управління фінансовими питаннями туди запросили команду Арбузова, призначену Віктором Януковичем, і між цими групами виникали певні конфлікти.

В якийсь момент мені стало відомо про деяку інформацію щодо НТКУ, що стосувалася людей, пов'язаних із Арбузовим. Після цього зламали електронну пошту, надіславши листа, в якому йшлося про те, що вони знають, хто є джерелом витоку, та зламали пошту цієї особи. Вони також заявили, що готові повідомити про це вашим власникам і донорам. Тоді "Телекритика" входила до холдингу Коломойського, і цікаво, як він реагував би на цю ситуацію.

Таким чином, подібні події мали місце. Чинився тиск на "Українську правду" та розслідувачів. Це все відбувалося, і водночас ми ділилися цими фактами, зокрема, з Даркою Чепак під час засідань комісії зі свободи слова. Це був справжній абсурд. Проте існували уявлення про те, що ми маємо вплив. Дійсно, на деякі питання ми могли впливати, оскільки мали можливість ставити гострі запитання.

Тут відбувався, наприклад, Всесвітній конгрес преси -- і у нас були запрошення на нього. Ми всі прийшли з плакатами, що в країні є цензура. Нас перевіряли, там була перевірка металошукачами, у когось плакат забрали. Але більшість із нас пройшла з цими плакатами. Потім, коли почався цей конгрес, ми всі встали та розгорнули ці плакати, щоб побачили керівники цієї всесвітньої організації, що ми протестуємо.

Хоча явних репресій не спостерігалося, я розумію, що ситуація в регіонах була досить складною. Саме там мали місце репресивні дії. Щодо Мустафи та Лигачової, то, крім зламу електронної пошти та декількох незначних погроз, нічого серйозного не траплялося. Але я знаю про одну людину, що покінчила з життям, хоч вона і перебувала в Києві, була пов'язана з регіональною мережею. Ця особа не бажала виконувати те, до чого її змушували, однак не могла відмовитися через фінансову залежність. В результаті вона вирішила завершити своє життя. Це показує, наскільки великий був тиск у той час.

Тобто, певні журналісти, особливо ті, хто вже мав велику популярність та активні грантові зв'язки з західними донорами, отримували вибіркові привілеї. Ми мали доступ до всіх західних посольств. Це почалося ще за часів Кучми, після скандальних записів Мельниченка. Тоді американське посольство організовувало масштабні зустрічі для журналістів, що стало традицією. Для нас такі заходи часто супроводжувалися невеликими погрозами, але тиск на менш відомих журналістів, безумовно, був значним. Це стосувалося не лише медіа, а й бізнесу та інших сфер.

Я колись розмовляла з членом "Партії регіонів", який володів одним із готелів. Я там просто відпочивала і щось написала в фейсбуці, якесь добре слово про цей готель. І він, мабуть, прочитав і захотів зі мною зустрітися. Ну, мені було дуже дивно. Я просто на відпочинку. Зі мною хоче зустрітися власник цього готелю. Я навіть не знала, хто їхній власник.

Отже, ми зустрілися. І він виявився активістом "Партії регіонів". Це сталося в 2013 році, коли події у Врадіївці тільки почали розгортатися. Він запитує мене: "Які у вас прогнози?". Я відповідаю, що маю побоювання, що Янукович може отримати перемогу на наступних президентських виборах через тиск. На що він відповідає: "Цього не повинно трапитися. Інакше вони все закріплять". Таким чином, навіть представник "Партії регіонів" усвідомлював, що тиск настільки сильний, що їм самим було важко з цим впоратися.

Наталія Лигачова розповідає про тиск на представників ЗМІ в епоху правління Януковича.

Це не сталося через те, що відбулася Революція гідності. Під час президентства Порошенка, окрім зміни формату пресконференцій, запровадженого Цеголком, які ще аспекти можна відзначити?

-- Ну, позитивне -- створилося Суспільне телебачення. Воно не могло вже не створитися, бо був такий запит і було, в принципі, все готово. І це дуже велика дяка всім. Я теж виявилася правою, бо багато хто за Януковича вже казав, що не треба працювати над концепцією суспільного мовлення, над законопроєктом, бо коли ж воно буде -- ніколи його не буде. А я казала, що треба працювати, треба мати готові документи, щоб у якийсь момент, коли це стане можливим, у нас уже було все готове. Ну, у нас було щось готове, потім допрацьовували, безумовно, там і Ігор Розкладай, і Тарас Шевченко, багато юристів допрацьовували й створили Суспільне телебачення. І це великий плюс, створили справді незалежну наглядову раду , обрали справді незалежного Зураба Аласанію керівником. Були намагання обрати іншу людину, яка була б лояльніша до влади, але цього не відбулося.

Це великий позитив. Водночас ми розуміємо, що не було такого великого тиску на медіа, не було такого, як за Януковича. Водночас, безумовно, команда Порошенка дуже не любила розслідувачів, ну, дуже не любила.

У певних аспектах, наприклад, "Телекритика" та пізніше "Детектор медіа" також висловлювали критичні зауваження на адресу розслідувачів. На мою думку, іноді їхні дії виходили за межі прийнятних стандартів. Це лише моя суб'єктивна думка. Проте, варто визнати, що в багатьох випадках їхні аргументи мали під собою підґрунтя, адже корупція залишалася серйозною проблемою.

Корупція – тема надзвичайно складна та багатогранна. Варто зазначити, що в Україні, під час президентств Порошенка та Зеленського, ми спостерігали значне перебільшення її впливу. Наприклад, коли Дональд Трамп стверджує, що Україна є абсолютно корумпованою державою, це викликає питання щодо доцільності надання їй допомоги. Це дійсно непросте питання. І коли з'являються новини про розслідування, може виникнути враження, що ситуація серйозніша, ніж вона є насправді. Було б доцільно, щоб, наприклад, на Суспільному виходило хоча б одне розслідування, а не відразу кілька, адже в такому разі складається враження, що щось тут не так.

Я думаю, що були помилки команди Порошенка. Не треба було цього робити. Все ж таки треба давати простір для свободи слова. І ці помилки робить зараз Зеленський. Ніколи ще нікому не допомагав тиск на медіа. Ніколи. Все одно медіа будуть мати більшу довіру, особливо тоді, коли у влади починається криза. Медіа -- традиційні медіа, нетрадиційні медіа, соцмережі зараз -- вони будуть користуватися, врешті-решт, більшою довірою, ніж влада. Ну бо владі взагалі ми, українці, звикли не довіряти.

На початку війни був сплеск довіри до Зеленського, навіть ті, хто не голосував за нього, просто захоплювалися: "Вау! Зеленський!". Я, наприклад, плакала, коли його виступ був у Конгресі США. Тобто такий підйом -- і ми бачимо, як поступово він втрачає довіру.

Це притаманне будь-якій владі, а також українцям в цілому. Вважати, що можна щось приховати чи обмежити через тиск на ЗМІ, унеможлививши для народу розуміння справжньої ситуації в країні, — це лише ілюзії, що ніколи не ставали реальністю і нікому не приносили користі.

-- Цікаво про це поговорити в контексті теперішньої нашої влади. З самого початку вони сказали, що медіа не потрібні їм взагалі. Ми будемо спілкуватися без, як вони сказали, "посередників", напряму, і вони мали підстави так говорити, тому що їхня передвиборча кампанія, в принципі, багато в чому будувалась на ось тих прямих зв'язках з аудиторією. Але до чого це зрештою призвело? Які ми маємо наслідки цих слів? Тому що вони й далі продовжують так говорити.

Ми маємо певні наслідки. З одного боку, вони, зрештою, усвідомили, що без традиційних та альтернативних медіа їм не уникнути труднощів. Коли Зеленський прийшов до влади, 6 червня, на День журналіста, він зустрівся з представниками українських ЗМІ. Таким чином, було започатковано певний діалог. Проте з часом з цього обговорення почали виключати тих журналістів, які не підтримували офіційну позицію. Не можу точно сказати, чи це ініціатива самого Зеленського, чи його команди.

Мені здається, що якби за Зеленським стояла інша команда, то, можливо, і його стиль був би дещо іншим. Це лише мої особисті спостереження. Але що сталося під його керівництвом? На відміну від медіа, які критикували Порошенка, його команда намагалася вести комунікацію через Facebook. Натомість, ця команда обрала Telegram. Чому це може бути менш ефективно? Бо Facebook, принаймні, не є анонімним. Хоча там можуть бути псевдоніми, більшість користувачів все ж таки відома.

Телеграм, насамперед, відомий своїми анонімними каналами, які відкрили нові можливості для користувачів. Сьогодні, коли ви звертаєте увагу на ті телеграм-канали, які ми, як медійні фахівці та експерти, добре знаємо, можна помітити, що вони мають певний зв'язок з Офісом Президента. Іноді ця інформація може бути навіть досить скандальною.

Мене навіть більше вражає не те, що вони воюють між собою, а дві інші речі, які наразі особливо кидаються в очі. По-перше, телеграм-каналу "Джокер" дозволяють практично безкарно займатися корупційними справами. Він відкрито заявляє, що веде кампанію проти когось, а потім раптом повідомляє: все, все вже гаразд, цілі виявилися прийнятними. Ти ж розумієш, що нещодавно він прямо написав про те, що це було замовлення від конкурентів. Тобто він сам про себе оприлюднив інформацію! Замовлення кому? Тобі ж, адже ти вів цю кампанію! А тепер раптом це замовлення зняли, чи, можливо, інші заплатили більше і відкупилися — і тепер все гаразд. Це дійсно викликає в мене подив.

Ну, особа справилася зі своїми обов'язками на відмінно, тож цілком зрозуміло, що вона вирішила похвалитися цим.

Однак, ми усвідомлюємо, що "Джокер" є телеграм-каналом, який має зв'язки з Офісом Президента. Він прямо стверджує, що замовлення надходило від конкурентів, а тепер ситуація нормалізувалася. Це, по-перше.

По-перше, мене вражає, як саме вони формують свої висловлювання, в яких словах це все викладається, скільки ненормативної лексики та грубощів там міститься. Це просто дивно. Наприклад, звертаючи увагу на окремих представників Офісу Президента, які ведуть свої канали, можна помітити, як вони виховані, як у них все культурно, коректно та патріотично. І я задумуюсь: адже ці люди, напевно, мають певний зв'язок із тими телеграм-каналами, які, сподіваюся, не ведуть особисто. Однак вони усвідомлюють, що там відбувається. Це викликає у мене відчуття шизофренії. Я навіть не можу зрозуміти, що відбувається в їхніх головах, коли вони дозволяють цим двом світам існувати одночасно.

-- Ми давно говоримо вже про якийсь новий вимір цензури при цій владі. Багато хто вже порівнює це з часами Кучми. Я не знаю, наскільки це можна порівняти, що гірше, що не гірше. Але ми вже дожилися до того, що російське опозиційне медіа "Медуза" написало цілий текст із приводу того, що у нас усе настільки погано, що аж сама "Медуза" звертає на це увагу. Я знаю, вам пропонували дати їм коментар. Вони до вас дзвонили, а ви відмовились. І ще хтось відмовився?

-- Багато хто відмовився. Я знаю, що вони писали мені й Світлані Остапі, бо ми обмінялися думками. Авторка цього матеріалу писала дуже ввічливо. Я відмовилася, сказала, що російським виданням, навіть опозиційним, я не даю коментарі під час війни.

Які ваші враження щодо цього контенту? Він викликав чимало дискусій. Чи поділяєте ви думки, висловлені в ньому? Які моменти, на вашу думку, можуть бути маніпулятивними?

Я не бажаю витрачати багато часу на даний матеріал. Ознайомившись із аналізом Оксани Романюк, я помітила, що в ньому присутня значна кількість маніпуляцій. Якщо чесно, моє загальне враження таке: заголовок виглядає надзвичайно маніпулятивно. Влада, виявляється, "сприймає (журналістів) як домашніх тварин". Публікувати подібний заголовок в російському, нібито опозиційному виданні про Україну, яка зараз веде запеклу боротьбу з агресором, є абсолютно неприйнятним, якщо це дійсно опозиційне медіа.

Що стосується змісту цієї статті, там є певні неточності, натяжки. Я б навіть не називала це маніпуляцією. Але в цілому там усе більш-менш правдиво описано. І мене це понад усе й непокоїть. Спілкувалися щодо коментаря зі мною досить давно. Я навіть встигла про це забути. Тобто вони довго готували цей матеріал. І тому я думаю, що вони все ж таки спілкувалися з людьми. Там усі аноніми, але я не думаю, що там побудовано все на свідченнях однієї або двох осіб. Я думаю, що все ж таки давали їм коментарі. Я вважаю, що якщо це люди були не від влади, а від медіа, то все ж таки чесно було б давати не анонімно. Це зробила тільки Катя Сергацкова, до якої в мене досить негативне ставлення. Але вона принаймні чесно під своїм прізвищем дала ці коментарі. Всі інші аноніми. Але я вважаю, що там описано все більш-менш так, як воно є.

І буквально за пару днів до виходу саме цієї статті я якраз розмовляла з одним із журналістів, якому пропонувала написати, що зараз відбувається в українських медіа. От уже пройшло більше, ніж пів року після нашого виступу тоді у січні, коли ми з послами G7 зустрічалися. Після тих нападів на журналістів, інформаційної кампанії проти "Детектора медіа", Інституту масової інформації в телеграм-каналах. Пройшло пів року, ще відбувся скандал із темниками в "Укрінформі". Що зараз? Зафіксувати певні речі. І я тільки встигла поговорити з цією людиною. Ми домовилися врешті-решт з іншою людиною, і матеріал вийде скоро на "Детекторі медіа", я сподіваюся. Він не буде такий, як на "Медузі", нам немає потреби все описувати, як вони описали від початку. Але зафіксуємо, що зараз саме відбувається. А тут виходить матеріал "Медузи"...

На мою думку, українська влада повинна усвідомити, що з медіа не варто вступати в конфлікт, а слід розглядати їх як важливих партнерів, особливо в умовах війни. У цей складний час будь-який українець, який підтримує національні інтереси, стає союзником. Вони можуть мати різні думки і навіть конфліктувати між собою з приводу інших питань. Проте, якщо їхні погляди проукраїнські, необхідно шукати способи для об'єднання, а не розділення. Якщо б влада це усвідомила, вона б вміло сприймала критику, не лише слухала, а й активно реагувала на неї, намагаючись виправити свої недоліки. Помилки є неминучими для будь-якого уряду, і це абсолютно нормально. Головне — вміти їх своєчасно усувати. На жаль, цього поки що не спостерігається.

Наталія Лигачова щодо взаємозв'язку між державними структурами та засобами масової інформації

Загальна ситуація зараз із медіа, я вважаю, погана. Вона погана, перш за все, знову таки, в регіонах. Бо виходять розслідування, незалежні медіа існують. Так, є погрози різного виду. Так, була цензура в "Укрінформі" -- подолали. Сказати, що в "Укрінформі" зараз усе добре, я не можу. З того, що я чую, -- мені досить симпатичний Сергій Череватий, який очолює зараз "Укрінформ". Наскільки мені відомо, він справді не втручається в контент. Але я знаю, що там не все так добре, як хотілося б. Старого того "Укрінформу" вже немає, але там усе одно є рука влади, яка керує інформаційним потоком.

А в регіонах дійсно забороняють регіональним владам давати коментарі. Інколи це виправдано, інколи -- ні. Коли, наприклад, журналістка з Сум Альона Яцина пише, що вони не можуть описати реальну ситуацію, яка відбувається зараз у Сумах зокрема з евакуацією людей. Це, я вважаю, навіть під час війни, недобре. Бо, як казала Світлана Остапа, посилаючись, до речі, на моніторинг "Детектора медіа" й на думку Ігоря Куляса -- але це ж дійсно правда -- що коли Арестович заспокоював усіх людей, може, в нього були для цього приводи (можливо, там сподівалися на підписання Стамбульського миру і все таке). Але люди... Я сама просто знаю по собі, що коли тобі кажуть, що це закінчиться через 2 -- 3 тижні, а потім через місяць... Я пам'ятаю себе в травні 2022 року. Я була тоді у Вільнюсі й думала, що робити. І потім щось там таке відбулося, що мене теж заспокоїло. І я кажу: ну, в червні я вже поїду. Тобто ця інформація, яка недостовірна, яка не відбиває реалій, -- вона спотворює дійсність. Тобто суспільна думка не корелює з реальністю і вона не дозволяє приймати виважені рішення.

Це відбувається в нашій країні прямо зараз. Проблеми не обмежуються лише мобілізацією; вони також стосуються евакуації та планування. Сьогодні важко щось планувати на майбутнє, оскільки невідомо, що чекає завтра. Навіть у Києві, не кажучи вже про прифронтові зони чи сам фронт, необхідно приймати рішення, що мають довгострокові наслідки. Чи варто зводити новий будинок, купувати чи продавати квартиру? Чимало людей залишаються на прифронтових територіях, і я впевнена, що це пов'язане з недостатньою комунікацією з боку місцевої влади.

А місцева влада не може комунікувати, бо їй, в принципі, забороняють із центру комунікувати й усередині громад, і виносити це на вершину.

Щойно завершили останній моніторинг і обговорили його результати. Виявилося, що марафон створює певну альтернативну реальність. Суспільне, яке виходить за межі марафону, пропонує більш реалістичну картину подій, що відбуваються. У марафоні існує своя специфічна реальність, хоча там працюють дуже талановиті та сміливі військові кореспонденти, які створюють вражаючі репортажі. Проте їхня робота підпорядкована військовій цензурі. Це абсолютно прийнятно, коли вони представляють відфільтровані відеоматеріали з фронту. Я щиро захоплююся їхньою відвагою та мужністю. Але варто визнати, що в цій ситуації все ж відбувається певна цензура реальності; фактично, дійсність там подається у більш позитивному світлі.

Ми усвідомлюємо, що в умовах війни не все можна відкрито обговорювати, проте не можна також закривати очі на реальність і тримати суспільство в ілюзіях. Це також є безвідповідально. Як можна взагалі не допустити опозицію до телемарафону? Це питання викликає занепокоєння у міжнародних партнерів. На всіх зустрічах з ними перше, що вони запитують: "А що з телемарафоном? Чому опозиції досі немає?" Відсутність опозиції призводить до того, що вони ставлять Україні або плюс, або мінус, вважаючи це недемократичним кроком. Це лише шкодить нашій репутації. Необхідно, щоб реальність була присутня, навіть у обмеженому обсязі.