Найгірше, що може статися для Росії, - це її остаточна поразка та окупація на тривалий період, приблизно півстоліття, вважає історик Тімоті Ґартон Еш.

#Політика

"Що б ви відповіли німецьким скептикам, які вагаються з постачанням зброї Україні?" - запитав літній чоловік з сухорлявою статурою. Його сиві кудлаті брови злегка піднялися, а очі загорілися під впливом допитливої усмішки. В обличчі цієї людини поєднувалися щирість і азарт, майже дитячий захват, а також мудрість, властива тим, хто має уявлення про майбутнє.

Наша перша зустріч з Тімоті Ґартоном Ешем запам'яталася мені надовго — це сталося в офісі Львівського медіафоруму в грудні 2022 року. Цей історик і публіцист, який є одним із найпалкіших захисників України на міжнародній арені, проявляв живий інтерес до того, як українцям вдається витримувати труднощі, і чи вдається нам при цьому зберігати демократичні цінності, зокрема свободу слова.

Тімоті Ґартон Еш - особистість, яка стала свідком змін у різні епохи та ділиться своїми роздумами на сторінках таких авторитетних видань, як The Guardian та інших. Він обіймав посаду міжнародного редактора у британському консервативному журналі The Spectator, де, як зазначає сам, почувався "проєвропейською рибою у незнайомих водах".

Еш згадує Бориса Джонсона в його ролі євроскептичного журналіста, який, працюючи в Брюсселі, поширював різноманітні фейкові історії про Європейський Союз. Він також пам'ятає, як у 1994 році, ще маловідомий на світовій арені чиновник з Петербурга на пресконференції висловлював думку, що Крим повинен бути частиною Росії.

Еш мав можливість спостерігати за конфіденційними дискусіями між впливовими лідерами світу, такими як Гельмут Коль, Михайло Горбачов і Джордж Буш-старший. Крім того, він входив до команди експертів, які надавали консультації Бушу-молодшому щодо розширення НАТО на початку 2000-х років.

Крім того, Тімоті мав тісні стосунки з Вацлавом Гавелом. Вони були настільки добрими друзями, що він міг несподівано завітати до його сільського маєтку, де Гавел завжди вітав його в домашніх капцях і червоних штанях.

У своїй книзі "Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття", яка вийшла в українському перекладі у травні 2024 року, Еш ділиться своїми роздумами про історію Європи, охоплюючи період від закінчення Другої світової війни до початку масштабного вторгнення Росії в Україні. Автор багаторазово звертається до своїх особистих щоденникових записів, що надає його оповіді особливого інтимного характеру.

За цю книгу він отримав премію Lionel Gelber Prize 2024 - 50 тисяч канадських доларів. І всю її Еш переказав на допомогу українському війську через фонд "Повернись живим".

"Я не можу уявити більш гідного використання премії, отриманої за мою книгу про сучасну європейську історію, ніж направити її на підтримку Збройних сил України для досягнення перемоги. Адже в цій війні йдеться не тільки про Україну, а й про майбутнє всієї Європи," - зазначив він тоді.

Обговорюючи питання майбутнього Європи, НАТО, України, свободи висловлювань і значення пам'яті в історичні моменти, ми зустрілися з Тімоті Ґартоном Ешем у Львові в рамках Lviv Media Forum 2025.

Це вже ваш сьомий приїзд до України з початку масштабної агресії. Які зміни ви помітили в країні за цей період?

- В Україні я бачу одних із найбільш втомлених людей, яких мені коли-небудь доводилося зустрічати. Але також вони справляють враження доволі стійких.

На Заході існує певна наївність щодо швидкого завершення війни, з вірою в те, що мир уже на підході. Проте я не зустрів жодної людини, яка б поділяла таку думку. Всі усвідомлюють, що це буде тривала боротьба, і люди готові до цього.

Цього разу мене вразило те, що люди, в певному сенсі, усвідомлюють свою готовність боротися до остаточної перемоги у війні. Проте, поряд із цим, вони також відчувають необхідність створювати своє повсякденне життя — йдеться про культуру, мистецтво, театр та особисті стосунки. Це прагнення до нормального існування стало для мене найбільшим відкриттям.

Іноземці, які не відвідують Україну, формують своє уявлення про країну через повідомлення про обстріли, руйнування та жертви. Яким чином українці можуть спонукати іноземців частіше приїжджати до України, щоб вони змогли на власні очі побачити реалії життя під час війни та отримати досвід, подібний до вашого?

Це непросто, адже з нашої перспективи ситуація виглядає досить стривожливо. Існують певні ризики, і про це необхідно зазначати.

Корисна рекомендація: беріть приклад зі Львівського медіафоруму. Це подія, яка відзначається високим рівнем організації, а команда відповідально підходить до питань безпеки.

Будьмо реалістами, їхати пізно ввечері у метро в погані райони Нью-Йорка може бути більш небезпечно, ніж жити звичайне життя тут (в Україні - УП).

Але думаю, що є більша проблема. Зараз є багато чудових репортажів з України. Якщо буде оголошено тривале припинення вогню, є небезпека, що всі будуть казати, що війна завершена. Тоді вся увага від України відвернеться, як було у Боснії після 1999 року.

І в такому випадку ви опиняєтеся наодинці зі своїми труднощами. Тому мене більше хвилює не стільки, як заохотити людей відвідати Україну наразі, скільки те, як утримати їхню увагу на тривалий час.

Вам відомо чимало про українські реалії, про етапи нашого розвитку та трансформацію України, зокрема після 2014 року. Які, на вашу думку, можуть стати надзвичайно привабливими темами для міжнародної спільноти в майбутньому?

Ви, напевно, знайомі зі знаменитим висловом у журналістиці: "якщо є насильство — буде заголовок". Тож для медіа немає нічого більш захопливого, ніж військові конфлікти.

На мою думку, культурна сфера в Україні є вкрай захоплюючою. Напевно, вам відомо, що одна з редакторок The Guardian, Шарлотт Гіґґінс (УП), займається написанням книги, присвяченої культурному життю під час війни.

Я щасливий, що ви повертаєтеся до 2014 року. Вважаю, що вам слід зосередитися на темах перемоги, демократії та розвитку України як частини Європи. Потрібно розглядати це як тривалий і іноді складний процес. Тут існує ризик формування нереалістичних уявлень. Справедливості ради, варто зазначити, що зовнішній світ у певній мірі ідеалізує Україну під час війни. І, звісно, як і будь-якій країні, що бореться за своє виживання, вам також необхідно мати певну ідеалізацію своєї країни. Ми всі так робимо, коли ділимося власною історією.

Ми можемо зацікавлювати людей у тому, наскільки це все складно, заплутано, але все ще рухається у правильному напрямку. Це буде хороша історія, яку варто розповідати.

Ви також написали книгу "Свобода слова" у 2016 році, яка стала важливою віхою у вашій професійній кар'єрі. Як ви сприймаєте баланс між свободою висловлювань та безпекою в Україні? Які ваші спостереження щодо цензури в країні?

- У більшості місць на планеті, за винятком Північної Кореї, найбільша проблема - це не цензура, а власність та вплив власників.

Існують явні військові секрети, такі як, наприклад, статистика щодо втрат. Аналогічні дані також перебували під цензурою у Великій Британії в період Другої світової війни.

Кажучи про сучасну Україну, думаю, тут більше йдеться про неформальні впливи, вплив Банкової, Офісу президента, що намагається впливати на медіаландшафт. Про це справді варто турбуватися.

На даний момент, очевидно, ви не володієте необхідним медіа-середовищем для забезпечення вільних і чесних виборів. У країні, що намагається досягти таких виборів, не може існувати медіамарафон. Ці поняття взаємно виключають одне одного.

Проте, є й позитивні новини. Ви маєте такі ресурси, як "Українська правда", NV та багато інших відмінних незалежних медіа. Інформація, яку я отримав про "Суспільне", викликає оптимізм — наявність якісного суспільного мовника є надзвичайно важливою.

Проте варто звернути увагу на інший аспект: які саме потреби існують, і чого не вистачає у медійному середовищі, аби забезпечити вільні та справедливі вибори?

Що стосується свободи слова та вираження, це також впливає на культурне життя. В Україні на сьогоднішній день популярною тенденцією є відмова від російських елементів: демонтуються пам'ятники, змінюються назви вулиць. Ми усвідомлюємо, чому це є для нас важливим. Проте з західної точки зору це може виглядати так, ніби ми прагнемо знищити частину нашої історії.

Наприклад, в Україні активно обговорювали статтю журналу The Economist, що стосується Одеси. Однією з ключових ідей цього матеріалу є те, що Україні не вистачає різноманітності в культурному просторі, оскільки все, що в якийсь спосіб пов'язане з Росією, підлягає осуду. Як ви вважаєте, чи справедливо звинувачувати українців у відмові від всього, що має російське походження?

- Слухайте, ми не надто захоплювалися німецькою поезією в Британії в часи Другої світової, чи не так? І при цьому ми не були колонізовані Німеччиною століттями. Тож взагалі не дивно, що країна, яка бореться за свою незалежність, за своє існування, яка була частиною Російської імперії, має "алергію" на все російське. Я не думаю, що це справа людей ззовні повчати вас, як вам поводитися зі своїм ставленням до російського, пам'ятників і вулиць.

На мою думку, ідея перейменування об'єктів на честь Бабеля є дещо перебільшеною. Що стосується Пушкіна, то його роль у російському імперіалізмі зрозуміла. Це лише моя особиста позиція, і я не прагну втручатися в ці питання, оскільки є більш актуальні справи, зокрема підтримка України в цій війні.

У довгостроковій перспективі однією з найзначніших ваших характеристик та переваг є історія, що відображає надзвичайну різноманітність і мультикультурність країни в найглибшому сенсі. Тут, на сході, живуть російськомовні з багатою культурною спадщиною, кримські татари, елементи грецької традиції, а також угорська меншина зі своїми унікальними викликами. Я щиро сподіваюся, що після завершення війни Україна зуміє зберегти це потужне відчуття своєї мультикультурної ідентичності.

Проте вважаю, що не слід витрачати надто багато часу на занепокоєння через зміну назв вулиць або зняття пам'ятників.

- В Україні ми обговорюємо, з ким із росіян можемо мати бодай якийсь діалог. Наприклад, це можуть бути люди, які приймають свою відповідальність за війну, що розв'язала їхня країна, які готові докладатися до того, щоби Росія ставала демократичною, і які готові брати на себе відповідальність за виплату повоєнних репарацій.

Проте деякі російські діячі, зокрема Юлія Навальна та Сергій Кара-Мурза, виступають проти запровадження санкцій для Росії та ставлять під сумнів наші аргументи щодо деколонізації цієї країни. Як ви вважаєте, яким міг би бути діалог між Росією та Україною в таких умовах?

- Дивіться, як би це ввічливо сказати... Українсько-російські відносини зараз у такій дупі (в оригіналі - "fucked up" - УП) - це ввічливо кажучи; я не думаю, що щось добре вийде, поки вирує війна.

Коли ви комунікуєте з міжнародною спільнотою, важливо акцентувати на тому, чим Україна є унікальною, чому для неї важливо захищати свою незалежність, виживати та розвиватися. Я став свідком багатьох випадків, коли українці не могли знайти спільну мову з західними партнерами, обговорюючи питання, пов'язані з Росією. Коли українці намагаються донести до західних слухачів необхідність критично оцінювати ліберальних росіян і таких постатей, як Пушкін, це часто залишається без належного сприйняття.

Ваш час обмежений, і інтерес до України поступово зменшується – використайте цей момент, щоб поділитися надихаючими історіями про нашу країну.

- Вас, а також Тімоті Снайдера, який є вашим учнем, Енн Епплбаум та деяких інших інтелектуалів українці сприймають як адвокатів України у світі. Чи ви відчуваєте ваші голоси як справді потужні, чи ви радше почуваєтеся "білими воронами" в глобальній комунікації щодо України?

- Не в тому, що стосується російсько-української війни. З усією скромністю скажу, що ми досягли значного впливу, фактично сповіщаючи, даючи можливість багатьом чудовим людям подивитися глибше, побачити, що на кону в цій війні, який її історичний контекст.

Ситуація в світі є тривожною: наразі тривають 3 або 4 війни, включаючи конфлікти в Газі, Судані, а також напруженість між Індією та Пакистаном. Багато країн, в тому числі США, переживають важкі часи. Тім, Енн і я, будучи американцями, витрачаємо чимало часу на захист демократії в нашій країні. Тому, коли люди звертають увагу на Україну, я впевнений, що вони чують нас і розуміють, про що йдеться.

Проблема в тому, що навіть для нас фокус уваги до України зменшується, тому що стільки всього іншого відбувається. І всі хочуть говорити про Трампа.

Для нас надзвичайно важливо бути обізнаними про події у світі, щоб мати можливість висловлюватися. Ми повинні обговорювати не лише власні проблеми, а й інші глобальні конфлікти.

- Саме так. Особливо в решті світу, де кажуть: "Яке нам діло до України, коли відбувається Газа чи Індія - Пакистан?". Коли йдеться про подвійні стандарти щодо Гази порівняно з Україною, хоч історичний контекст тут дуже відрізняється, але те, що переживають люди в Україні та Газі - йдеться про кричущі порушення гуманітарного права. Важливо на цьому наголошувати та бути послідовними. Інакше ми перестаємо бути достовірними.

Думаю, що якщо деякі українські голоси будуть казати те саме, то це буде добре.

Вважаю, що наші правозахисники піднімають це питання. Можливо, їхні думки не отримують достатньої уваги у загальноукраїнських медіа.

Це непросто. Коли ти борешся за своє існування, як це робить Україна сьогодні, ти намагаєшся знайти підтримку в усіх можливих місцях. Багато західних країн мають тісні зв'язки з Ізраїлем, і тому виникає небажання вступати в конфлікт з ним. Я це розумію. Однак одне є очевидним: подвійні стандарти підривають довіру. Люди з Пакистану або арабських країн запитують: чому я маю переживати за Україну, якщо ви не виявляєте турботи про те, що відбувається в Газі чи Кашмірі?

- Читаючи вашу книгу "Рідні землі", я була вражена тим, яку велику та важливу роботу ви проробили, щоби переконати західну частину світу, що країни Східної та Центральної Європи мають бути в НАТО, що вони мають бути частиною Північноатлантичної родини.

- Не тільки мають бути, а що вони вже є її частиною. Один із вражаючих моментів, описаних у книзі, це коли невелика група експертів (до якої Еш був долучений - УП) говорила з президентом Джорджем Бушем-молодшим у 2001 році перед його першим візитом до Європи. Там він мав зустрічатися з Путіним і говорити про те, наскільки має бути розширеним НАТО. І він питав, чи варто включати країни Балтії до НАТО. Вони могли піти іншим шляхом, їм могли сказати і "так", і "ні". Ми казали: "Авжеж, мають!". А тепер уявіть, що би було сьогодні, якби Естонія чи Латвія не були в НАТО.

Є цей абсурдний наратив, нібито розширення НАТО було причиною повномасштабної війни в Україні. Розширення НАТО - це причина, чому повномасштабної війни немає у США.

Оглядаючись на Бухарестський саміт 2008 року, можна стверджувати, що якби в той момент Україна отримала курс на приєднання до НАТО, ми могли б уникнути цієї війни. Наразі існує питання щодо Дональда Трампа, його впливу на НАТО та його майбутнє. Навіть якби ви вже були частиною Альянсу.

- Зараз європейські країни стривожені, розгублені, переглядають свою роль у НАТО і мають переймати на себе лідерство. На вашу думку, вони до цього готові?

З 24 лютого 2022 року світ пережив три значні потрясіння: реакції Путіна, Сі Цзіньпіна та Трампа. Країни, такі як Китай, Індія, Туреччина та Південна Африка, виявилися раді мати бізнесові зв'язки з Росією, залишаючись осторонь від підтримки України та Заходу. Ці три потрясіння стали каталізатором для пробудження Європи. Хоча тривожні сигнали вже давно були очевидними, на реакцію пішло чимало часу.

Наразі існує справжнє усвідомлення серед політичних лідерів, що ми повинні самостійно дбати про свої інтереси та забезпечувати власну безпеку. Для цього не потрібно створювати абсолютно нову європейську оборонну структуру. Адже хто, насправді, має військові стратегії для захисту Естонії? Це не Європейський Союз, а НАТО. Існують детальні плани, які дозволяють розгорнути 100 тисяч військових протягом трьох тижнів. Тому нам слід зосередитися на найбільш ефективних та швидких рішеннях.

Наша країна володіє значним досвідом, проте в деяких аспектах ми ще не вважаємося "дорослими", а скоріше "підлітками". Яким чином Україна може сприяти НАТО в прискоренні цього процесу перетворення?

Ви усвідомлюєте, що ця війна стала справжнім випробувальним майданчиком. Досвід і розвиток військових технологій – лише погляньте на те, як змінилося озброєння дронами; це вражаюче! Саме тому всі уважно аналізують уроки та зусилля, яких доклала Україна для зміцнення та вдосконалення своєї оборони. Це, безумовно, перший аспект.

По-друге, чим потужнішою є Україна, тим більшу шкоду вона завдає Росії, і тим більшою стає безпека інших європейських країн. Це очевидно, адже головна загроза для нашої безпеки походить саме від Росії. Отже, тут існує прямий зв’язок.

По-третє, ви могли спостерігати в Києві Макрона, Стармера, Туска та великий напис над Зеленським - "Коаліція Охочих". Це свідчить про нові підходи до зміцнення обороноздатності Європи, які виходять за рамки тільки ЄС. Таким чином, у всіх цих трьох аспектах Україна займає ключову позицію.

- Які особи відіграють важливу роль у перетворенні Росії як країни? Хто здатен сприяти демократичному розвитку Росії?

Я висловлюю це серйозно, без жодного натяку на жарт — для Росії в довгостроковій перспективі найкращим варіантом було б зазнати повної поразки, а в ідеальному випадку, бути окупованою приблизно на півстоліття. Це стало вирішальним фактором у перетворенні Німеччини.

Проте, коли йдеться про Росію, ситуація ускладнюється, адже вона є ядерною державою, чи не так? Багато людей відчувають страх перед Росією, вважаючи, що її не можна подолати. Це уявлення, ймовірно, має коріння в часи наполеонівських війн. Проте не слід забувати про Кримську та Японсько-Російську війни, які Росія програла, а також про поразку в Холодній війні та війні в Афганістані. Отже, уявлення про непереможність Росії не обґрунтоване. Цей страх також підсилюється загрозою ядерної зброї.

Я мав розмову з особою з Нової Каховки. Він описував жахливі муки і втрати, які стали наслідком повені, викликаної підривом гідроелектростанції росіянами - за даними УП. Причина, чому Україна не може повернутися до цієї території, полягає в боязні адміністрації Байдена перед можливою ядерною ескалацією.

Китай також вивчає цю війну. І один з уроків, який він виносить, що ядерне залякування працює.

Наша найкраща політика щодо Росії - це наша політика щодо України: допомагати Україні ставати сильною, незалежною, суверенною, процвітаючою, привабливою демократичною країною. І тоді ви маєте просто триматися і чекати. І за кілька років, а можливо, десятиліть цей магніт почне працювати.

Попри всю пропаганду і велику брехню, росіяни почнуть бачити, що люди в Україні живуть краще, ніж у Росії. Це дуже довгострокова справа, але врешті це прийде всередину Росії.

Я б хотіла закінчити не такими серйозними темами. Коли я переглядала вашу книгу, мене вразив той факт, що ви постійно вели свій особистий щоденник. З 18 років, а можливо, і раніше...

- Так, це було ще раніше.

- Це звичка чи все-таки дисципліна? Чому ви, будучи молодою людиною, вирішили вести записи? Чи відчували ви вже тоді, що станете істориком і що ці нотатки знадобляться вам у майбутньому?

Коротко кажучи, я графоман (сміється - УП). Але я сам був вражений. Я не викидаю речі, адже я надзвичайно скупий. Коли я почав працювати над книгою, то згадав про записи, які не переглядав, мабуть, вже 50 років. І ось, раптом, натрапив на цей вражаюче детальний опис, зроблений ще дитиною, про мою довгу подорож Європою в 1973 році.

У своїй книзі Еш розповідає про автомобільну подорож Баварією, яку він здійснив разом із другом зі шкільних років. Він ділиться спогадами про значущі історичні пам'ятки, які йому вдалося відвідати, а також записує свої роздуми. Одне з його висловлювань звучить так: "Необхідно, аби ми мали письменника або телевізійну програму, яка б змогла донести до кожного сучасного глядача реальний вплив жорстокості, що відбувається сьогодні".

З доволі юного віку я завжди хотів бути письменником, хотів бути істориком. Але тут я навіть сам себе здивував.

У той час у мене вже виникло бажання використати це, адже я не писав з метою публікації, а для того, щоб зафіксувати свої думки.

- Зараз ми живемо в історичні часи. Але часом люди надто втомлені, не мають сил, щоби фіксувати реальність і свої думки в регулярних щоденниках. Що би ви порадили, аби надихнути людей вести щоденники?

Це справді захоплююче. Розумієте, ми часто втрачаємо пам'ять про багато речей. Але не тільки це — ми також змінюємо свої життєві наративи і власні історії. Як у суспільному, так і в приватному житті. Тож, якщо підсумувати, можна сказати, що це просто неймовірно цікаво.

Але якби я говорив з кимось 16-річним сьогодні, я обов'язково сказав би, що ти маєш мати блокнот, як оцей у моїй кишені. Писати від руки зараз старомодно. Але у нас у всіх зараз є телефони. Це не обов'язково має бути блокнот. Можуть бути відео на вашому телефоні. І у нас є ця неймовірна можливість. Все, що я знаю про Оксамитову революцію (у тодішній Чехословаччині - УП), коли я був там із Вацлавом Гавелом, це те, що було записано в моєму блокноті.