Катаріна Матернова - посол ЄС в Україні, що працює на цій посаді вже два роки, але питанням вступу України до Євросоюзу опікується набагато довше.
У 2023 році, коли вона прибула до Києва, задачею номер №1 у відносинах з ЄС видавалося політичне рішення про відкриття переговорів. У грудні 2023-го це сталося, із знаменитим епізодом, коли Орбан "вийшов на каву", щоби його не ветувати просування України.
Проте дуже швидко ми знову натрапили на "угорську стіну".
Утім, Матернова зберігає оптимізм щодо відкриття кластерів вже цього року і пояснює, як саме це може відбутися.
А ще у цьому інтерв'ю - про "пріоритети" російських ударів; про російський удар по посольству ЄС; про важку зиму, що чекає попереду, про те, як на це реагуватиме Європа; а також про очікування від 2026 року. Читайте текстове інтерв'ю або дивіться інтерв'ю у відеоформаті - ми публікуємо розмову англійською з українськими субтитрами.
Для тих, хто надає перевагу читанню, ми пропонуємо текстову та скорочену версію інтерв'ю, наведені нижче.
Близько місяця тому Росія здійснила напад на посольство Європейського Союзу: дві ракети влучили в околиці цієї будівлі, де ми зараз ведемо розмову. Чи вже вдалося все відремонтувати?
- Якщо не враховувати деякі вікна - так.
28 серпня увійде в число тих днів, які залишаться в пам'яті назавжди.
Приблизно в 80-90 метрах від офісу Європейського Союзу та за 30 метрів від Британської Ради дві ракети вдарили по невеличкій адміністративній будівлі. Внаслідок цього наша будівля зазнала значних пошкоджень від вибухової хвилі і уламків ракет.
Ми зібрали приблизно 200 фрагментів металу та шматків шрапнелі, які були розкидані як в середині посольства, так і на його території.
На щастя, ніхто з людей не зазнав шкоди. Ця атака, яку я вважаю попереджувальним ударом, відбулася близько п'ятої години ранку.
Співробітників у посольстві тоді не було, охорона була в укритті. Але якби це було вдень... У нас в одній з кімнат був холодильник, то шматок шрапнелі пробив його наскрізь, уламок увійшов і вийшов з холодильника. Вентиляційна система у посольстві, вмонтована у стіни, була зруйнована; багато меблів пошкоджено.
Які нововведення очікують на діяльність представництва ЄС?
- Ми нічого не змінюємо. Європа підтримує Україну, тож ми залишаємося тут, у Києві.
Хоча ці напади наближаються все більше.
Ситуація загострюється. За тиждень після нас - Кабмін зазнав удару крилатою ракетою. Зараз майже щодня бачимо атаки на енергетичну інфраструктуру та на залізницю.
Ми й досі згадуємо 2022 рік, коли західні дипломатичні представництва почали поетапно покидати Київ, а згодом і всю Україну. Чи можемо ми бути впевнені, що таке більше не трапиться?
Європейський Союз продовжує підтримувати стабільний рівень своєї присутності в Києві, і, наскільки мені відомо, ця ситуація стосується й усіх інших європейських дипломатичних представництв. Не чула інформації про зменшення кількості дипломатів.
Не лише наше посольство, а й інші установи також постраждали внаслідок авіаударів, хоча, можливо, не в такій мірі, як ми. Я вважаю, що наша присутність у Києві є яскравим підтвердженням цього.
Ви вже торкнулися теми пріоритетів російських атак. Розпочалися удари по залізничній інфраструктурі, а також активізувалися атаки на енергетичний сектор. Декілька великих міст вже відчули наслідки у вигляді відключень електрики (інтерв'ю проводилося до удару 10 жовтня, який знеструмив лівий берег Києва). І це ще не настала зима...
Напади на енергетичну інфраструктуру – це явище, яке не є новим. Хоча дві останні зими були відносно "тихими" з точки зору постачання енергії та опалення.
Але очікування на цю зиму стають дедалі гіршими після кожної атаки. Тому донорська спільнота зараз дуже активно мобілізується, щоб допомогти, де можливо. Як раз сьогодні вранці була зустріч послів країн G7 з міністром енергетики, щоб обговорити поточний стан, атаки, потреби тощо.
Хочу акцентувати увагу на тому, що з самого початку повномасштабного вторгнення ми активно працюємо над відновленням енергетичної інфраструктури та диверсифікацією джерел енергопостачання. На даний момент Європейський Союз вже виділив більше 3 мільярдів євро виключно на енергетичні проекти.
Не так давно Європейський Союз підтвердив свої зобов'язання щодо підтримки двох значних кредитів на придбання газу – 500 мільйонів євро від Європейського банку реконструкції та розвитку та 300 мільйонів євро від Європейського інвестиційного банку. Проте ми вже ведемо переговори про можливість збільшення цієї суми, оскільки одна з останніх масштабних атак була націлена на газовидобувну галузь і газові сховища.
Щодо електропостачання: дійсно, ми прогнозуємо можливі відключення електрики. Вони можуть бути обмеженими за територією. Сподіваюся, ми зможемо забезпечити належний рівень постачання електроенергії з Європейського Союзу до України, на що виділяємо фінансові ресурси. Крім того, ми активно постачаємо потужні генератори, трансформатори, матеріали для закупівлі газу та розширюємо імпорт електроенергії.
Чи вистачить Україні газу для цієї зими?
Згідно з нашими розрахунками, для здійснення закупівель вам знадобиться більше ніж мільярд євро. Це дозволить забезпечити достатню кількість газу. Проте, ця оцінка актуальна лише на даний момент, враховуючи нинішній рівень атак. Якщо ж агресія триватиме та посилюватиметься, то потреби, безумовно, зростуть.
Це схоже на ситуацію з оборонними витратами. Передбачити, як розгортатимуться події, надзвичайно складно. Те, що в серпні виглядало задовільним, у жовтні може сприйматися зовсім по-іншому.
Не можу оминути тему "Укренерго" та питання корпоративного управління цією організацією, адже з боку уряду України виникали певні запити. Чи були ці питання вирішені?
На фінальних етапах обговорення стосовно "Укренерго" вдалося досягти значного прогресу в регулюванні питань. Це була одна з ключових тем, яку ми, члени G7, обговорили з міністром Світланою Гринчук та керівником Укренерго Віталієм Зайченком.
Ми домовилися швидко порушувати питання та підіймати їх на найвищий рівень у разі потреби, щоб ми могли оперативно реагувати і не доводити у ситуації до звільнень та їх скасувань, до зміни статутів тощо.
Ця історія була великим тестом для нової міністерки, і я вважаю, що вона його успішно пройшла.
- Саме час згадати "липневу катастрофу", коли влада України намагалася підірвати антикорупційну інфраструктуру. Зрештою законодавство відновили, але днями була заява єврокомісарки Марти Кос, що довіра відновлена не повністю.
- З усією повагою, я би залишила слово "катастрофа" для ситуацій, коли гинуть люди, діти залишаються сиротами або б'ють по потягах "Укрзалізниці". Не впевнена, це слово описує те, що сталося у липні.
Тоді дійсно була спроба обмежити незалежність двох антикорупційних агентств. Але не забуваймо, що САП та НАБУ - це не вся антикорупційна система. Є антикорупційний суд, є НАЗК, є новий БЕБ. Загальна кримінальна система, теж працює з випадками корупції, а суди виносять рішення у корупційних справах - можливо, меншого масштабу, але все ж.
Окрім того, у липні дійсно настав той момент, коли міжнародні партнери, зокрема Європейський Союз, а також українське громадянське суспільство і молодь, що протестувала на вулицях, висловили своє обурення, вказуючи на неприпустимість ситуації. Влада відреагувала оперативно, і більшість питань були вирішені, проте не всі.
У цілому, тематика верховенства права та боротьби з корупцією є предметом ретельного аналізу з боку Європейського Союзу. Проте в липні відбулася трансформація: питання вийшло за рамки технічних оцінок і стало об'єктом обговорення на найвищому політичному рівні.
Раніше європейські прем'єри та президенти не знали слів САП та НАБУ. Тепер - знають.
Отже, це був ключовий момент для демонстрації того, що функціонування, результативність та автономність антикорупційної системи є суттєвими елементами української демократії.
Як можна відновити довіру?
Необхідні як час, так і дії.
Подивіться, довіра - це як "гра з повтореннями". У повсякденному житті інколи трапляються ситуації, коли довіра може бути зруйнована, і в таких випадках важливо відкрито обговорити причини цього.
Та у мене є підстави очікувати, що тут у нас буде рух уперед.
- Дозвольте пояснити, чому вжив термін "липнева катастрофа". Бо майбутнє України - у Європейському Союзі. Якщо держава підриває європейське майбутнє, то для мене це - дійсно біда. Бо виникає питання, чи є у моєї країни майбутнє, у принципі.
Незважаючи на те, наскільки значущими були події липня та як вони вплинули на підвищення обережності європейських лідерів, я не вважаю, що це остаточно знищило ваше європейське майбутнє.
Саме тому я і не вживаю слово "катастрофа". Бо все не було зруйноване.
Однак шкода вже була завдана, і тепер необхідно докласти зусиль для відновлення довіри.
Чи усвідомлює українське керівництво, наскільки критично важливими є поточні події, які багато хто трактує як наступ на НАБУ? Це питання викликане тривогою за наш європейський курс.
Вважаю, що події, які відбулися в липні, зіграли ключову роль у формуванні справжнього розуміння цього питання.
Я не хочу спекулювати щодо індивідуальних атак, але зазначу, що в України є дещо, критично важливе для її успіху: це сила громадянського суспільства, сила незалежних медіа та відкритого суспільного обговорення.
Вражає те, що попри три з половиною роки жорстокої війни ви зберегли таку свободу публічного обговорення.
Я бачу, що у будь-якому типі медіа - і на ТБ, і в інтернеті - є плюралізм. І ми бачимо дуже позитивні рішення - наприклад, нещодавно Рада відкрила трансляцію своїх засідань.
Тим часом, певні телеканали все ще під забороною, і проблеми не зникли. Чи знаєте ви про це?
Звісно! Однак я також спостерігаю за плюралізмом. Помічаю, як висловлюються різні думки, їх піддають сумніву, аналізують та критикують…
Знаєте, я провела своє дитинство в епоху комунізму і маю уявлення про те, як це — жити в суспільстві під контролем. Україна, незважаючи на три з половиною роки війни, не є таким суспільством.
Ви вже два роки займаєте посаду посла Європейського Союзу в Україні. Схоже, що ви ще не реалізували всі свої плани. Рік тому в інтерв'ю для Європейської правди ви зазначили, що до кінця 2025 року ми зможемо відкрити більшість кластерів. Хоча до завершення року ще є час, виглядає на те, що цього не вдасться досягти.
- У мене на цій посаді було кілька цілей. Одна з них - допомогти Україні рухатися європейським шляхом. Я вважаю, ми вже пройшли значну дорогу у цьому питанні.
Я усвідомлюю, що ви натякаєте на інше: наше невміння офіційно запустити перший кластер. Причини цього відомі. Проте, як зазначила комісарка з розширення Марта Кос під час свого візиту до Києва разом із данською міністеркою з питань Європи Марією Бьєрр, ми маємо достатню впевненість у тому, що зможемо відкрити кластери до кінця року.
В якійсь формі буде це відкриття - ми скоро побачимо. Але, як ви сказали, зараз жовтень, до грудня ще є час.
Проте тривають зусилля, щоб під час данського головування Україна змогла перейти до нового етапу.
Однією з причин, чому варто здійснити цей крок, є те, що у процесі офіційних вступних переговорів країни-кандидата з ЄС максимально активізуються зусилля з обох сторін. Це той час, коли є можливість пришвидшити реалізацію певних процесів і впровадження реформ.
Отже, я щиро сподіваюся, що ми зможемо просунутися вперед.
Проте, зверніть увагу на те, що ми вже встигли реалізувати. Минулого тижня ми успішно завершили аналіз українського законодавства. Зазвичай цей процес займає два роки, але нам вдалося виконати його набагато швидше. В Європейському Союзі близько тисячі фахівців з різних організацій активно працюють над підтримкою України. Це справді величезні зусилля. Аналогічно, значна робота проводиться і в самій Україні.
Отже, я вважаю, що було зроблено чимало, і я не відчуваю значного розчарування з цього приводу.
Ще однією метою, яку я перед собою ставила, було забезпечення максимальної підтримки України з боку Європейського Союзу. На сьогоднішній день ЄС є найзначнішим донором. Від початку повномасштабної агресії ми виділили близько 180 мільярдів євро на військове виробництво, гуманітарну та розвиткову допомогу, а також макрофінансову підтримку.
Ми надали набагато більше ніж будь-хто, з відривом від решти.
Моя третя мета полягала у тому, щоб розширити свої контакти не лише з урядовими структурами, а й взаємодіяти з суспільством. Я подорожував і спілкувався з людьми про Європейський Союз. Вважаю, що в цьому аспекті також досягнув чималих успіхів.
До речі, ви вже тричі були в Закарпатті за останній місяць. Чи встигли ви поспілкуватися з представниками угорської громади? Які враження у вас склалися з їхніх слів? Яка ваша думка щодо прав національних меншин?
- Захист прав меншин - чи то етнічних, чи будь-яких інших - це частина ДНК Євросоюзу.
Це аспект, якому ми приділяємо особливу увагу. Тому комісарка Кос обрала Ужгород як першу зупинку свого триденного візиту в Україну, що є найдовшим перебуванням серед усіх комісарів, які відвідували цю країну. Під час візиту ми мали можливість ознайомитися зі словацькою школою, угорським ліцеєм та зустрітися з представниками ради етнічних меншин.
Там було цікаво: ми побачили дві групи угорських представників з протилежними думками.
Проте на цій надзвичайно енергійній зустрічі...
Не знайшлося жодної особи, яка б не підтримувала прагнення України до євроінтеграції.
Натомість усі казали: "Будь ласка, не використовуйте угорську меншину як причину, чому Україна не повинна рухатися шляхом до ЄС". Те саме я чула у грудні 2023 року (перед рішенням про формальну згоду ЄС на початок вступних переговорів з Україною - ЄП), коли ми разом з кількома послами держав ЄС поїхали до Берегова.
Це сталося незабаром після прийняття закону, що захищає права меншин, і представники угорської меншини в той момент виглядали вкрай задоволеними цим рішенням.
Отже, комісарка Кос підсумувала, що особисто спостерігала: немає жодних бар’єрів, які б заважали Україні розпочати перший кластер у зв’язку з проблемами національних меншин.
Чи сподіваєтеся ви на наявність альтернативного "Плану Б", щоб уникнути впливу Орбана?
В даний час ведуться дискусії на рівні керівництва щодо того, щоб ініціювати переговорний процес ще під час головування Данії.
Одна з проблем полягає в тому, що на сьогоднішній день будь-який етап переговорів про вступ - навіть найменший - вимагає одностайного рішення. Саме це зараз намагаються реформувати.
Врешті-решт, для вступу вам все ж знадобиться досягти єдності. Проте це не повинно ставити під загрозу реформи в Україні, а також їх оцінювання з боку Єврокомісії. Чимало завдань можна виконати без необхідності формального голосування.
Отже, відповідь на ваше запитання - "так".
Ми не можемо закривати переговорну главу без згоди всіх членів ЄС, але давайте глянемо, що можна зробити.
Щоб досягти цієї мети, Європейський Союз повинен переглянути та оновити норми, які використовувалися протягом багатьох років.
Європейські договори містять певні умови, які неможливо змінити. Однак існують внутрішні правила, що підлягають коригуванню. У цій сфері є можливість для маневру, і саме цей потенціал ми намагаємося реалізувати, сподіваючись на максимально ефективне використання данського головування.
- Чекаємо сигналів про закриття дефіциту бюджету України!
В даний момент активно розглядається концепція, озвучена президенткою Фон дер Ляєн під час її виступу про стан Європейського Союзу. Мова йде про "репараційну позику", яка матиме забезпечення у вигляді російських активів.
Йдеться про використання не лише доходів від заморожених коштів РФ. Це ми вже робимо - 1,5 мільярда євро через "данську модель" пішли безпосередньо на оборонну промисловість України. Також позика ERA минулого року була забезпечена доходами від активів.
Тепер ми говоримо про абсолютно нову юридичну конструкцію, що дозволить отримати понад 100 мільярдів. Вона також дозволить розподілити ризики і зобов'язання, забравши їх у Бельгії, де зберігаються більшість російських активів суто через те, що Euroclear розташований у Брюсселі.
Чи реально приймати ці рішення без єдиного голосу? Орбан прямо висловлює своє бажання заблокувати цю пропозицію.
Питання досягнення одностайності не є чимось новим, і ми завжди знаходили способи його розв'язання. Ми вже ухвалили 18 пакетів санкцій, а в даний момент завершуємо підготовку 19-го. Санкції переглядаються кожні шість місяців, і щоразу нам вдається досягати єдності.
Отже, я переконаний, що ми зможемо знайти рішення. Адже існує необхідність у фінансовій підтримці України. Бажання допомогти є спільним, і між політиками існує консенсус.
Тому я майже впевнена, що "репараційна позика" буде погоджена.
Отже, чи необхідна тут одностайність, чи це питання ще залишається відкритим?
Ми знайдемо рішення для цього.
- Останнє запитання. Ми бачимо, що українські товари та українські експортери сприймаються багатьма як загроза, як конкурент. І не тільки в Польщі. Через це в Україні лунає питання: то чи хоче ЄС взагалі нашого членства?
Мені випала нагода спостерігати за цим процесом з обох перспектив: з одного боку, під час вступу моєї батьківщини, Словаччини, а з іншого – з позиції Європейського Союзу. Крім того, я досліджувала, як цей процес виглядав у минулі часи.
Можу стверджувати, що це трапляється кожного разу, коли відбувається розширення Європейського Союзу.
Україна не унікальна!
Коли Іспанія та Португалія стали членами Європейського Союзу, винороби з Італії та Франції висловили своє незадоволення, стверджуючи, що це призведе до негативних наслідків.
Коли у 2004 році відбулося значне розширення Європейського Союзу, багато хто з нас пам'ятає, як це було! О, Боже, польські сантехніки та чеські вантажівки можуть стати серйозною загрозою! В результаті цього ринок праці для громадян багатьох країн залишався закритим протягом семи років.
Отже, ті, хто вже є частиною Європейського Союзу, постійно з обережністю ставляться до нових членів. А у вашому випадку, враховуючи масштаб української економіки і витривалість українців, яку всі бачать щодня на екранах… Так, ви викликаєте занепокоєння в ЄС! Але це можна подолати. Не варто занадто хвилюватися з цього приводу.
Ви вже майже повністю інтегровані в ринок. Залишилося вирішити лише кілька питань, пов'язаних з експортом сільськогосподарської продукції. Для більшості ваших товарів вже діє система вільної торгівлі. Ми конструктивно працюємо над можливістю відкриття внутрішнього ринку, так званого "промислового безвізу", і я впевнений, що це питання буде вирішено.
На практиці, цей процес вже розпочався.
А протести та занепокоєння різних промислових груп завжди були і будуть.
Ситуація була подібною і в тих державах, що раніше стали частиною ЄС. Проте вони все ж зробили цей крок. Отже, і ми зробили це!
Моя мама і я плануємо зустрітися на співбесіді через рік.
Конечно.
Що ж нас чекатиме в майбутньому? Яких результатів ви сподіваєтеся досягти?
Я сподіваюся, що мирні переговори продовжаться, і ми зможемо запровадити режим тиші. Це стане втіленням спільної мрії, адже всі вкрай втомлені, і я це усвідомлюю.
Ми також плануємо активно обговорювати питання з усіма шістьма кластерами, в той час як Україна реалізуватиме реформи, що підтримують ці переговори.
Інтерв'ю провів Сергій Сидоренко.
#Україна #Ракета. #Росія #Корупція #Європейський Союз #Європа #Євро #Європейська комісія #Київ #Словаччина #Ліцей #Природний газ #Португалія #Чеська Республіка #Іспанія #Президент (державна посада) #Італія #Бельгія #Електрична енергія #Енергетична галузь #Товари #Данія #Європейський парламент #Угорщина #Уряд України #Угорці #Вето #Кредит #Польський народ #Ужгород #Підкарпатська Русь #Залізниця #Кос #Брюссель #Катастрофа #Національне антикорупційне бюро України #Посольство #Спеціалізована антикорупційна прокуратура #Група меншин #Громадянське суспільство #Угорська мова #Холодильник #Національне агентство з питань запобігання корупції #Національна енергетична компанія «Укренерго»
