Ольга Токарчук: "Вважати себе жертвою — це позиція, що робить нас вразливими."

Польська письменниця Ольга Токарчук переконана, що стаючи жертвою, ми позбавляємося природної сили захищати себе

Я пам'ятаю, як колись переглядала ваше інтерв'ю, де ви згадували, що на початку пандемії планували вирушити в літературну подорож. Коли ж її скасували, ви зраділи, адже це дало можливість залишитися вдома, ходити в домашньому одязі, займатися дрібними справами, читати книжки і уникати великого скупчення людей. Це було близько п'яти років тому, і тоді такий спосіб життя вам припав до душі. Сьогодні ж ми дуже вдячні вам за те, що ви завітали до Львова та Києва, проявивши солідарність. Для нас є надзвичайно важливим, що такі люди з інших країн, незважаючи на війну в нашій країні, приходять до нас. Як ви зараз сприймаєте такі поїздки, зокрема ваш візит до Львова? Що вони значать для вас і для нас? Чому, на вашу думку, такі подорожі є важливими?

Ця подорож є абсолютно унікальною та неповторною. Це перший раз у моєму житті, коли я здійснюю щось подібне: я приїхала не для того, щоб обговорювати свої книги, а щоб зустрітися з людьми, продемонструвати, що люди з-за кордону — в Польщі та світі загалом — мають бажання і знаходять час для спілкування, обміну думками та розмови. Як у Києві, так і у Львові, я вражена величезною кількістю читачів та їхньою позитивною енергією. Багато людей приходять на ці зустрічі, і я завжди отримую величезну порцію енергії від аудиторії. Атмосфера тут справді вражає. Моє серце наповнене емоціями — співчуттям, прихильністю, але також і захопленням вами, українцями, які стійко протистоять жорстокому нападу та діям тих, хто не поважає жодних прав і чинить як злочинець.

Дуже приємно дізнаватися, що ви захоплюєтеся нами, що вам подобається бути тут і що ви отримуєте енергію в Україні, незважаючи на те, що у нас триває війна. Але це вже не перша ваша поїздка до нашої країни...

В умовах конфлікту - на першому місці.

Саме так, під час війни - перший. З боку завжди краще видно, як щось змінюється. То як змінюється Україна? Як вона змінилася за останні три роки, понад три роки?

Змінилася саме під час війни чи змінилася з часу мого приїзду?

З моменту вашого останнього візиту.

Я востаннє відвідувала це місце у 2016 році, отже, вже минуло 8 років, вірно?

Вже дев'ять годин.

Дев'ять років. Я завжди вважала, що зустріну хаос і плутанину, але насправді я була вражена тим, як організовано все в суспільстві. Я просто повернулася з Європи, з Італії, і, можливо, це не зовсім доречно говорити в ефірі, але я не можу не відзначити, наскільки чистими були туалети, які ресторани, які вулиці міст. Це вражаюче, що навіть під час війни так ретельно дбають про побутові речі, проявляючи увагу до деталей, незважаючи на всі ті труднощі, які вони переживають. За ці дев'ять років Україна справді значно змінилася, і це помітно одразу. Це вже зовсім інша країна.

Наразі ми намагаємося уникати ролі жертви, навіть якщо насправді нею ємо. Ми підносимо голову, здійснюємо контратаку, постійно докладаємо зусиль, і помічаємо, що в Європі та в усьому світі це помічають. Нас більше не сприймають лише як жертву, у їхніх думках виникає: "Це партнери, з якими можна співпрацювати".

Це те, що ви повинні зробити, так.

Чому ж, власне, бути жертвою — це неприйнятно?

Вона формує навколо себе історію, що робить нас слабшими. Стаючи жертвою, ми втрачаємо свою природну здатність захищати себе, наша самооцінка знижується, і ми стаємо легкими мішенями для атак. Так, на вас справді напали, але країна, в якій ви перебуваєте, і яку я спостерігаю останні два дні, заслуговує на боротьбу. Це Україна, за яку варто боротися.

У літературних творах жертва часто постає як персонаж або елемент, що привертає увагу, викликаючи співчуття та інтерес. Навіть зараз ви стверджуєте, що жертва не завжди є позитивним образом.

Ні, вважаю, що важливо не сприймати себе як жертву, навіть якщо обставини це підказують, оскільки це робить нас вразливими. Ви – нація, яка переживає війну, ви – народ, що бореться за свою свободу.

Якщо ми вже почали говорити про літературу, то якими є завдання літератури, особливо під час війни, зараз? Це питання не лише про літературу країни, охопленої війною, але й про іншу літературу, польську, наприклад, яка спостерігає за тим, що відбувається, спостерігає збоку, але дуже близько, фактично вже торкаючись до війни.

Я думаю, що в час війни трохи нормально є те, що нам бракує мови, слів, щоб описати її. Щоб описати жахи війни - завжди потрібна дистанція. Ті найвидатніші літературні твори, написані про війну, були написані після війни. Це тоді, коли ми вже можемо охопити все, що відбувається, і коли повертається мова. Я знаю, що в Україні пишуть книги, багато з них перекладають і вони доходять до Польщі, але я справді вважаю, що весь той досвід війни ви опишете лише у майбутньому. Чи має література якісь завдання у воєнний час? Я не знаю, чи це особливі завдання, тому що загалом завдання літератури, чи її основна функція, полягає в тому, щоб описувати реальність так, як її бачить людина, і ділитися цим досвідом з іншими людьми, незалежно від того, чи йдеться про війну, чи про будь-що загалом. Завжди надзвичайно важливим є це особисте бачення. Під час війни ми можемо піддатися якимось почуттям, які нам, так би мовити, не належать. Можливо, буде важко зберегти власний погляд на все це. Я не знаю. Також, коли мене запитують про війну, я сама трохи втрачаю голос. Я не знаю, що сказати, тому що я цього всього не пережила. Я знаю про це лише з розповідей і з того, що читаю.

Література та культура відіграють надзвичайно важливу роль у нашому житті, і хоча ми звикли обговорювати їх у мирний час, сьогодні, в умовах війни, їх значення стає ще більш актуальним. Нам необхідна підтримка, більше друзів, сусідів та союзників. Як ви вважаєте, яким чином література і культура можуть сприяти зміцненню зв'язків між Україною та Польщею в цей складний період?

Читати одне одного, зустрічатися, розмовляти, дивитися одне одному в очі, відчувати спільність, бо доля Польщі і доля України дуже схожі. Сьогодні я відповідала на запитання молодої людини про те, наскільки поляки розуміють цю російську загрозу, імперіалістичну російську загрозу. Я думаю, що ми добре розуміємо, що ми однаково думаємо про Росію. І поляки також пережили це в минулому. Я також думаю, що ви маєте дуже багато друзів у Польщі, і свідчення цього є постійно, не тільки тоді, коли були, так би мовити, моменти допомоги, акції солідарності, не тільки тоді, коли почалася війна, але й зараз. Я знаю, що існує небезпека того, що люди до всього звикають, і в певному сенсі я боюся, що до війни, до найгіршого, теж можна звикнути, що увага глядачів того самого телебачення чи оглядачів медіа в інтернеті може переключитися на інші конфлікти на землі. У світі зараз дуже гаряче. Але ця війна в Україні для європейців, на мою думку, є найважливішою, а для поляків, безумовно, найважливішою. І я не думаю, що ми можемо забути.

Ні Польща, ні її громадяни не можуть це стерти з пам'яті. Ви мешкаєте у Вроцлаві, і ми усвідомлюємо, що це місто прийняло значну кількість українських біженців. Хоча я не можу бути точною, здається, що їх кількість становить близько 250 тисяч, що приблизно дорівнює 25% населення Вроцлава.

За моїми спостереженнями, українці складають близько 10% населення Вроцлава, тобто кожна десята людина на вулиці — українець. Мене завжди особливо тішить, коли я бачу молодь, підлітків, стильно одягнених, які кудись прямують, їдуть на велосипедах і спілкуються українською. Це покоління, ймовірно, вже добре адаптувалося до нового життя. Це справжнє багатство для нашої громади, але ні в кого не виникає сумнівів, що після завершення війни вони, можливо, захочуть повернутися до України.

Звичайно, ми б цього дуже хотіли. Ми усвідомлюємо, що численні опитування свідчать про те, що поляки не завжди позитивно ставляться до присутності великої кількості українців та мігрантів у Польщі.

Це дійсно так. Вся правиця, зокрема консервативні та радикальні елементи, активно використовують тему українських біженців на фоні наближення виборів у Польщі. Вони намагаються залучити голоси тих, хто відчуває незадоволення і вважає, що Україні вже досить допомагати, а Польща повинна бути в першу чергу для поляків. Особисто для мене це викликає огиду, і я не можу стримати негативні емоції щодо таких поглядів. Це прояви обмеженості, дріб'язковості та повної відсутності емпатії — характерні риси вузького мислення.

Тема міграції вам знайома, адже вона знайде відображення у вашій творчості, і ми можемо це бачити у ваших роботах.

Прошу звернути увагу на те, що Вроцлав після війни пережив значні зміни... Німецьке населення було вигнано з цього міста, а його нова ідентичність була сформована біженцями. Я є онукою біженців, і мій чоловік, як і багато інших мешканців Вроцлава, мають коріння з різних куточків світу. Саме тому антиіммігрантські настрої в нашому місті виглядають особливо огидно.

Повертаючись до цієї дискусії, важливо розглянути питання асиміляції в контексті підкреслення власної культурної ідентичності. Що є пріоритетнішим на сьогодні? На яких аспектах ми повинні зосередити свою увагу в даний момент?

На мою думку, це індивідуальне рішення, яке заслуговує на повагу. Немає універсальної формули для цього. Кожен з нас унікальний, має свої потреби і підходи до мислення. Я б прийняла будь-яке рішення — залишитися чи повернутися.

Моє наступне запитання стосується вашого досвіду в різних сферах: академічній, професійній та літературній. В Україні ми щодня зустрічаємося з величезним обсягом новин – від заяв Трампа до інших важливих подій, які змінюють наше сприйняття світу. Часто ми задаємося питанням: "Що ж нам тепер робити?" Крім того, йому нерідко ставлять діагнози без медичного обстеження, іноді навіть стверджують, що він має психічні розлади. Такі політики, на жаль, зустрічаються в багатьох країнах.

На жаль, це так.

Замість цього вони стверджують: "Я - месія, і моя місія - врятувати всіх". Чому ж так багато осіб з такими переконаннями, з цим комплексом рятівника, зараз активно беруть участь у політичному житті, де приймаються рішення, що визначають долю народів?

Так, я теж про це розмірковувала. Важко давати діагнози з відстані, і несправедливо стверджувати, що хтось є божевільним. На мою думку, особи, які прагнуть влади і відчувають задоволення від контролю над іншими, часто мають психопатичні риси, тому вони більше схильні до політичної діяльності, ніж чутливі та делікатні люди, для яких влада не є метою. Таким чином, виникає парадоксальна ситуація: ті, хто має комплекс влади, прагнуть займатися політикою, що робить цю сферу надзвичайно агресивною і жорстокою.

Те, що ми обговорюємо в даний момент, є прикладом маніпуляцій, і ви раніше згадували, що одна з основних функцій літератури полягає в боротьбі з такими впливами. Якщо це завдання не виконується, то, можливо, ми стикаємося з браком літератури, або ж люди не читають, чи не аналізують прочитане. Чому це так? Чому нинішня література не справляється зі своїм призначенням?

Навіть не знаю..є Я справді колись так сказала?

Так, це дійсно сталося.

Не впевнена, чи не покладаємо ми на літературу занадто великі сподівання. Чи справді здатні ми змінити світ, прочитавши добрий роман? Моя думка полягає в тому, що вплив літератури — це тривалий процес, який вимагає часу. Читання допомагає нам ставати кращими людьми, краще розуміти себе та оточуючих, робить нас мудрішими у стосунках зі світом і збагачує наші знання. У певному сенсі література розширює горизонти людських можливостей. Я вважаю, що Трамп, напевно, не є читачем, і не думаю, що Путін захоплюється літературою. Це люди з зовсім іншою психікою, ніж ті, кого я зустрічаю серед читачів. Вони, напевно, не відвідують зустрічі з авторами. Тож література — це наш простір. Вона стимулює наш розвиток і спонукає свідомо обирати тих, хто нас представлятиме, можливо, навіть частіше вибирати жінок на керівні посади, як-от президентки чи депутатки, сподіваючись на позитивні зміни. Жінки менше схильні до агресії і, як правило, намагаються вирішувати складні питання делікатно, через переговори. Я в це вірю.

О, то можливо ви зробите якісь прогнози на майбутнє?

Що стосується виборів?

Щодо політичного майбутнього, мова не йде про якусь визначену державу, а скоріше про загальні тенденції, які вказують на наш напрямок розвитку.

Куди ж ми рухаємось? Я сама не маю відповіді. В мені панує страх, а також я відчуваю цю залежність від безкінечного перегляду новин (можливо, краще сказати "постійного скролення інформації"?). І я, мабуть, щаслива, що залишила свій телефон тут, в Україні, і залишилася без доступу до новин. Спробуйте це, адже це справжнє полегшення — хоча б на два дні відірватися і почати думати в більш позитивному і чутливому ключі. Ми не повинні дозволяти новинам нас залякати. Важливо жити своїм життям, прагнути наповнити його змістом, шукати глибину, будувати добрі стосунки з оточуючими. Це, можливо, простий, але дієвий рецепт, щоб впоратися з жахливим тиском, страхом і тривогою.

Дякую за це інтерв'ю, але я маю ще кілька дуже коротких запитань. Будь ласка, відповідайте "так", "ні" або одним словом. Іноді кажуть, що письмо Токарчук - рослинне, воно розростається в різні боки, як рослина, як листя на квітці. Яка ваша улюблена рослина?

Куди б вам хотілося вирушити? Ви вже перебуваєте в Україні. А куди ще? Можливо, у вас є якась мрія про подорож?

У рідні краї. Мені дуже хочеться повернутися додому.

Коли ж ви плануєте повернутися додому?

Я ще не планую повернення додому найближчим часом. У мене попереду безліч подорожей. Коли ж я нарешті опинюся вдома, мені хотілося б вирушити в гори, щоб насолодитися відпочинком на природі. Можливо, це будуть польські Судети.

Приватність чи публічність? Чому ви віддаєте перевагу?

Безумовно, конфіденційність.

Проте ви нещодавно відвідали зустріч із читачами...

Діяльність.

Якби у вас була можливість, яку історичну подію або винахід ви б хотіли б викреслити з минулого? Що б ви змінили в історії?

Були б інші, не настільки жорстокі, можливо.

І останнє запитання на сьогодні. У чиї думки ви б хотіли зазирнути? Когось із ваших сучасників чи історичних постатей?

Мені б хотілося заглянути в розум Трампа і зрозуміти його дії в цілому. Проте, можливо, мій досвід у психотерапії міг би стати в нагоді для цього.