Зображення: Єгор Бондаренко та Пітер Померанцев. "Зараз у нас є цифровий слід пропаганди, і мені здається, що ми можемо зробити більше, ніж Нюрнберзький трибунал"
Ми перебуваємо в епоху цифрових технологій, де дезінформація, спрямована на маніпуляцію суспільною свідомістю на користь ворога, має широкий доступ до всіх через соціальні платформи. Які є способи боротьби з дезінформацією? Можливо, це більше питання, пов'язане з культурою і освітою?
Коли ми обговорюємо дезінформацію, нам не потрібно думати про те, як змінився контент і як з ним боротися. Нове, чого ми не знаємо, -- як цей контент поширюється. Ми не знаємо, хто за яким контентом стоїть. Не розуміємо, які наші дані використовують, щоб нами маніпулювати, і не знаємо, коли відкриваємо інтернет, чому алгоритми соцмереж нам показують одну або іншу новину.
Дезінформація охоплює не лише зміст, але й дії, поведінку в мережі, використання ботів та інші аспекти. Вона пов'язана з цензурою та алгоритмами, адже ми не маємо уявлення про те, як формуються наші інформаційні середовища. Дезінформація виникає в ситуаціях, коли ми не можемо визначити, хто стоїть за певною інформацією. Це питання не лише змісту, а й джерел.
Ми часто надмірно концентруємось на контенті, хоча насправді новизни не так уже й багато. З'являються нові технології, і важливо усвідомити, як ми будемо співіснувати з ними.
Ми знаємо про трагедію Руанди та "Радіо тисячі пагорбів". Дослідження показали, що в зонах, де транслювалося це радіо, кількість жертв геноциду була суттєво вищою, ніж в районах без його впливу. Чи здатна російська пропаганда мати подібний руйнівний ефект?
Взаємозв'язок між пропагандою і поведінкою людей є досить складним. Ви привели вельми захоплюючий приклад щодо Руанди, хоча подібних ситуацій не так вже й багато.
Часто, якщо говоримо про юридичну відповідальність, дуже складно зробити так, щоб пропагандистів визнали винними в суді. Як я розповідаю в моїй останній книзі про пропаганду у Другій світовій війні "Як виграти інформаційну війну. Пропагандист, який перехитрив Гітлера", в Нюрнберзі один із пропагандистів нацистського уряду Юліус Штрайхер був визнаний винним, а іншого -- Ганса Фріче, одного з антигероїв книги, -- трибунал визнав невинним, бо не вистачало двох речей. Не вистачало фактів, які доводять, що його слова були пов'язані з діями. Він говорив, що не знав про Голокост, що це сталося не з його вини, говорив, що просто отримував інструкції Геббельса, був чиновником.
Сьогодні у нас є цифрові дані, що свідчать про пропаганду, і я вважаю, що ми здатні досягти більшого, ніж це зробив Нюрнберзький трибунал.
Зображення: Єгор Бондаренко, Пітер Померанцев та Ольга Айвазовська.
На початку війни я допоміг створити новий громадський проєкт "The Reckoning Project", громадську організацію, в якій працюють журналісти та юристи. Ми провели велике дослідження разом із юридичною компанією "Global Rights Compliance" про те, що називаємо "інформаційним алібі". Це коли Росія до вчинення злочинів поширює дезінформацію.
Наприклад, ще до того, як вони підірвали Каховську дамбу, в них була хвиля дезінформації про те, що українці та брити (у росіян є ідея фікс про британські спецслужби) будуть підривати Каховську дамбу. Таких прикладів багато. Там співпрацюють російські представники в ООН, медіа, Telegram-канали.
Наше міркування полягало в тому, що ми можемо довести, що пропагандисти відіграють вторинну роль у скоєнні злочинів. На відміну від ситуації в Руанді, де пропагандисти виступали ініціаторами, тут їхня роль полягає у підтримці. Сучасні цифрові технології дозволяють відстежувати ці процеси: за тиждень до скоєння злочинів ми спостерігаємо сплеск дезінформації, і ми знаємо, що це не випадковість — так не функціонують інтернет і цифрові тренди.
На мою думку, в даний момент існує безліч шансів більш переконливо продемонструвати взаємозв'язок між злочинною діяльністю та пропагандою, що в свою чергу може призвести до можливості судового розгляду цього питання.
"Ми часто думаємо: чому люди вподобують садистичних, агресивних, неприємних лідерів? Бо вони дають людям шанс теж бути садистами"
У вашій книзі ви зазначаєте, що під час нацистського режиму німецьке суспільство стало жертвою ненависті та втратило людяність. Щоб спростити вбивство ворога, його спершу необхідно було звести до статусу бездушного об'єкта. Які соціальні, релігійні та історичні чинники впливають на ці явища в нашому сучасному контексті?
На жаль, якщо беремо нацистську Німеччину, Росію сьогодні, Руанду, те, що бачили в Бірмі, -- це трапляється дуже часто.
Усі ми розуміємо, що існує певна формула для перетворення суспільства на місце, де масові злочини стають звичними: важливо позбавити інших людяності, стверджуючи, що вони не є людьми. Необхідно також виправдати садизм як норму.
Зображення: Німецький федеральний архів. Прихід нацистів до влади - Промова Гітлера 30 січня 1933 року під час церемонії інавгурації.
Часто виникає запитання: чому деякі люди обирають лідерів, які проявляють садистичні, агресивні та неприємні риси? Відповідь може полягати в тому, що такі лідери надають можливість іншим відчути свою силу, дозволяючи їм виявляти агресивність і ненависть.
Варто позбутися почуття відповідальності. Це надзвичайно просто, і саме тому це лякає.
На мою думку, у Європі протягом останніх шістдесяти років, якщо не враховувати Югославію, існувало певне табу на подібну пропаганду. Наразі це табу зникло, а в епоху соціальних мереж його взагалі не існує.
Коли говоримо про те, що "пропаганда має вплив", може скластися враження, що люди неактивні... Однак ситуація значно складніша. Люди прагнуть цієї пропаганди. Вона їм до вподоби.
Яке суспільство є більш вразливим до пропаганди: те, що має низький рівень освіти та пережило історичні травми, чи це може торкнутися будь-якої групи людей?
Для того щоб дати відповідь на це питання, були б необхідні досить провокаційні соціологічні дослідження. Подібні дослідження проводилися, наприклад, після Другої світової війни. У 1960-70-х роках відбувся ряд експериментів, у яких брали участь групи людей, на яких впливали різні фактори. Відомим є єльський експеримент. Таких досліджень було чимало, і вони продемонстрували, що подібні методи можуть бути ефективними для всіх, на жаль.
Ми можемо говорити й про інше: в деяких країнах є багато запобіжників, системи стримування і противаг, тому що вони аналізували своє минуле. У Німеччині, зокрема, борються з цим через освіту, переоцінку свого минулого. В інших (країнах -- Ред.) є плюралізм, бо дуже складно контролювати всі медіа.
Якщо ви контролюєте всі медіа, але не почали аналізувати своє тоталітарне минуле, як у Росії, тоді у вас є всі інгредієнти, щоб робити тоталітарну пропаганду.
Зображення: Єгор Бондаренко та Пітер Померанцев.
Необхідно знищити джерело пропаганди, щоб зупинити її вплив?
Коли ми говоримо, що "пропаганда має вплив", виникає враження, що люди виступають у ролі пасивних спостерігачів, а маніпуляторі грають активну роль у цій грі. Але ситуація насправді є набагато більш складною і не такою, як здається. Люди прагнуть цієї пропаганди. Вони її бажають і навіть захоплюються нею.
Це стало ключовим відкриттям персонажа моєї нової книги Сефтона Делмера. Він зазначив, що німці відчувають симпатію до гітлерівської пропаганди. Їм імпонує те, що здійснюють нацисти, оскільки це дарує їм відчуття переваги. Це відкриває можливість для прояву жорстокості та садизму, чого вони прагнуть і що їх приваблює.
Ідея про те, що люди добрі і пухнасті, а коли приходить злий маніпулятор, все змінюється, -- не відповідає дійсності. Але ми можемо з цим боротися. Цензура в демократіях -- крайній захід, але, як я описую в своїй книзі, британці домоглися успіхів у боротьбі з нацистською пропагандою, коли перестали намагатися шукати те, що самі називали "хорошими німцями". Поки вони шукали "хороших німців", демократичні й моральні основи у німців, у них нічого не працювало. Коли вони почали грати зовсім по-іншому, тоді у них були певні успіхи.
Простежуємо аналогію з "хорошими росіянами"?
Це має багато спільного. У 1939 році у британців була віра в те, що серед німців існує чимало людей, які насправді підтримують демократичні цінності і виступають проти війни. Вони вважали, що їх можна переконати в тому, що Гітлер є загрозою, а війна – це зло, і що такі німці зможуть зупинити його. Це була основна ідея.
Мій герой Сефтон Делмер довго жив у Німеччині, виріс там і класно знав німців. Він сказав, що це не працюватиме. Німці хочуть цього лідера, тож нам потрібно працювати з іншими інстинктами.
Зображення: Єгор Бондаренко, Пітер Померанцев та Ольга Айвазовська. "Україна після кризи стала більш демократичною, а Росія вирішила бути авторитарною. Це вибір -- як ти будеш реагувати на кризу"
У 2000-х роках ви перебували на роботі в Москві, зокрема провели інтерв'ю з політтехнологом Глібом Павловським. Які стратегії використовувалися для формування пропутінської більшості в Росії?
Павловський відігравав ключову роль у російській пропаганді в 1990-х та на початку 2000-х років. Він був радником Бориса Єльцина під час виборів 1996 року, а згодом консультував Володимира Путіна у 1999 році. Пізніше у нього з'явилося власне телешоу, яке, на мою думку, мало значний вплив на телевізійний простір. Він слугував радником президента в умовах, коли медіа ставали все більш централізованими з кожним роком.
Якщо ти можеш говорити кабінету президента, яку мову використовувати, які фреймінги, то у тебе є вплив на всі джерела -- це ж авторитарна система. Вона повільно створювалася, і він міг впливати в центрі цієї системи.
Російські ліберали на західних платформах висловлюють думку про необхідність зберегти обличчя для Путіна. Вони вважають, що якщо Росія зазнає покарання та приниження, то це лише призведе до повторення агресивних дій у майбутньому, оскільки країна буде переживати цю травму. Як ви ставитесь до таких міркувань? Чи вважаєте ви їх спробою уникнути відповідальності суспільства?
Росії необхідний момент, подібний до завершення Другої світової війни, коли вона остаточно усвідомить свої територіальні межі. У всіх аспектах — коли стане зрозуміло, що вона не може більше виступати в ролі агресивної імперії або ж імперії загалом.
Росіяни повинні усвідомити, що поки вони займаються своїми імперськими фантазіями, їхнє життя залишиться важким. Вони мають усвідомити, що між прагненням до імперії і катастрофою існує прямий зв'язок.
Я не можу точно визначити, в якій формі Росія повинна існувати в майбутньому, але цей зв'язок необхідно обірвати. Якщо ми намагаємося знайти схожі приклади, нам потрібен подібний момент.
Існує також думка, що росіяни відчувають помсту до всіх через те, що розпад Радянського Союзу та ліберальні економічні реформи 1990-х призвели до їхнього зубожіння. В Україні також були важкі часи в 90-х, але ми не нападали на сусідні країни.
Я регулярно чую цю думку і завжди відповідаю: в Україні пережили подібні труднощі, страшний крах, але в результаті стали демократичною країною.
Фото: twitter/HistoryFoto Продуктовий радянський магазин.
У всіх нас є кризи, але як ми на них реагуємо? Україна після кризи стала більш демократичною, а Росія вирішила бути авторитарною. Це вибір -- як ти будеш реагувати на кризу, і це багато говорить про твою особистість. Проблеми не в кризі, проблеми в особистості нації.
Герой вашого твору, Сефтон Делмер, намагався спровокувати розкол у нацистській партії через комунікацію, і частково йому це вдалося. Чи може масштабна агресія Росії проти України призвести до того, що влада в Росії опиниться під загрозою через зовнішні та внутрішні комунікації?
Делмер ніколи не хотів почати великий демократичний рух проти Гітлера. Якщо у нього була конкретна мета, то вона полягала в тому, щоб показати, що є проблеми між партією та армією, щоб військові гірше воювали. Показати, що є тріщини, щоб люди на своєму рівні це бачили і думали: чи потрібно нам співпрацювати у цій війні, якщо у них там такий хаос?
Ми спостерігали подібну ситуацію під час бунту Пригожина та його в'їзду в Курськ. Багато росіян сприймали це як своєрідне реаліті-шоу. Вони не підтримували Путіна, але й не висловлювали симпатії до Пригожина. Їм було цікаво спостерігати за цим безладом.
Измените текст на: "Гнусный переворот".
У Делмера була чітка мета: змусити військових відчувати себе нездатними до боротьби, а воєнну економіку – виявлятися неефективною. Він прагнув, щоб населення втратило підтримку до влади та перестало робити пожертви, почавши більше піклуватися про свої власні інтереси та корупційні схеми. Делмер часто коментував корупцію, аби підкреслити її масштаб.
Якби Делмер зараз діяв проти Росії, він докладав би всіх зусиль, аби посилити корупцію в цій країні. Його мислення було надзвичайно нестандартним, а методи — незвичними. Він завжди висловлював одні ідеї, хоча насправді переслідував зовсім інші цілі.
Зображення: Єгор Бондаренко та Пітер Померанцев.
Чи існує можливість для внутрішнього самоочищення в Росії, чи варто нам від цього відмовитися?
Ми знаємо, що Делмер говорив про це, у нього був трохи цинічний погляд на людей. Він говорив колегам із ВВС, з якими мав різні погляди, що коли британці будуть перемагати, то всі німці говоритимуть: "Ми все знали про цей уряд, який він жахливий. Ми ніколи не любили Гітлера".
Ми пам'ятаємо події 1988 року і вважаємо, що в Росії може повторитися те саме. Коли правління Путіна закінчиться, багато людей скажуть: "Я ніколи не підтримував його. Вони нас постійно обманювали. Це було жахливо, які жахливі вони були!" У той момент усі почнуть вказувати на жахливу кремлівську пропаганду.
В дійсності в Радянському Союзі кожен був обізнаний про все. І в нинішній Росії також всі мають уявлення про ситуацію. Коли людям стане важливою істина, вони звернуться до неї. А наразі їм це не є актуальним.
Це дивно: проводити лекції про істину просто, тоді як створення прагматичних і цинічних інформаційних кампаній вимагає справжніх інтелектуальних зусиль.
Які причини роблять пропаганду настільки потужним інструментом?
На жаль, сьогодні ми змушені розглядати комунікацію з Росією виключно через призму конфлікту. Це вплине на їхню економічну стабільність, процеси мобілізації та взаємозв'язки з Китаєм.
Важливо розглянути, чому авторитарна пропаганда демонструє свою ефективність. Коли ви виступаєте з лекціями про істину, часто не враховуєте вплив на слухачів, зосереджуючись лише на великих ідеалах. Це, звісно, похвально, і я підтримую ідею високих цінностей. Проте існує парадокс: щоб стати справді прагматичним і цинічним, потрібно зануритися в глибоке вивчення психології, соціології та комунікацій.
Команда Делмера під час Другої світової війни досліджувала психологічні аспекти поведінки нацистських військових та звичайних громадян. У співпраці з ним працював професор психоаналізу з Кембриджу, а також видатні філософи і лінгвісти, які шукали способи використання мови для того, щоб послабити бойовий дух німців. До команди входили і талановиті представники берлінського кабаре, які знали, які жартівливі висловлювання можуть мати вплив. Делмер багато розмірковував над роллю жарту та мови у цьому контексті.
Це парадокс: робити лекції про правду легко, а щоб робити прагматичні, цинічні інформаційні кампанії, потрібна дійсно інтелектуальна праця.
Зображення: Єгор Бондаренко, Ольга Айвазовська
Чи спостерігаєте ви позитивні зміни з 2022 року, коли в Європі чи США вдалося успішно протидіяти російській пропаганді? Або ж російська пропагандистська машина стала діяти ще ефективніше?
Вона функціонує. У сфері пропаганди авторитарні держави, такі як Китай і Росія, відрізняються тим, що їхня пропагандистська машина активна в будь-який час: як у мирний період, так і під час конфліктів. Це є невід'ємною складовою їхньої політичної системи.
У демократичних країнах контрпропагандистська комунікаційна машина починає працювати тільки тоді, коли є зелене світло, що почалась війна.
Я створив книгу, аби донести до західних читачів, як ми можемо використовувати демократичну пропаганду. У нас є відповідний досвід, адже це було очевидно під час Другої світової війни та Холодної війни. У США існувало Агентство з інформаційної діяльності, яке активно працювало в цій сфері. Проте, коли війна закінчується, демократичні країни зазвичай згасають у своїх стратегічних пропагандистських зусиллях. У нашій країні, на жаль, немає необхідних інститутів для цього.
Сьогодні виглядає так, що Росія активно реалізує свої стратегії в Європі та Америці. Це одностороння гра, в якій вони ініціюють дії, а ми, по суті, залишаємося пасивними. Наше максимальне зусилля полягає в тому, щоб виявляти і висвітлювати їхні дії. Це, безумовно, важливий перший крок, але більше схоже на сигнали для росіян, що ми їх помічаємо, а не на реальний опір.
Російські телеканали вже перестали транслювати, але в сучасному світі існує безліч способів поширення пропаганди. Хоча один телевізійний канал може бути закритий, у вас завжди є Telegram та інші платформи для комунікації.
На даний момент ситуація виглядає однобічно. Відсутнє агентство з інформації Європейського Союзу, а також немає британського міністерства інформації, як це було в період Другої світової війни.
З кожним роком зростає усвідомлення серед західних країн, що Росія веде війну не лише проти України, а й проти них самих. Це стає очевидним через гібридні дії, які Москва здійснює в Польщі, Великій Британії, а також через кібератаки, саботаж і дезінформацію, що стосується виборчих процесів.
Зображення: Єгор Бондаренко та Пітер Померанцев.
Дуже повільно починається дискусія про те, як ми будемо чинити опір. Бо розповідати, які погані росіяни, що вони роблять такі операції, -- це перший крок, а потім потрібно думати, як і що робити. Ми рухаємося дуже повільно, і я не знаю, чи ще не запізно.
Що ми спостерігаємо? Партія AfD ("Альтернатива для Німеччини"), яку фінансують російські джерела, за результатами соціологічних досліджень займає провідні позиції у Німеччині. Тим часом у Великій Британії розгорівся серйозний скандал — партія Reform UK, яка отримувала фінансування від росіян, лідирує в опитуваннях. У Франції народ очікує, що партія "Національний фронт", тепер без Ле Пена, продовжить утримувати владу.
У нас є ще час. Небагато, три-чотири роки -- наступні вибори в Англії через чотири роки. Якщо ми втратимо Англію, втратимо Німеччину, -- що залишиться?
"Люди починають розуміти: якщо у тебе немає соцмереж, немає свого штучного інтелекту, -- ти не супердержава"
Чи можливо здобути перемогу в інформаційній війні без впливу на соціальні мережі? В Європі бракує власних платформ для спілкування.
Тільки зараз дуже небагато людей у Європі почали розуміти, що для того, щоб бути супердержавою, не вистачає мати ядерну зброю й економіку. Всі вже розуміють, що потрібна зброя й армія. Люди починають розуміти: якщо у тебе немає соцмереж, немає свого штучного інтелекту, -- ти не супердержава. Тоді неможливо насправді контролювати свій суверенітет. Якщо у тебе немає цього, інші будуть на тебе впливати й будувати твій суспільний простір.
Тільки зараз у Європі почали це розуміти -- після того, як Ілон Маск почав використовувати X, щоб впливати на антимігрантські демонстрації у Великій Британії і на вибори в Німеччині. Тоді всі прокинулися: "Це можна так використовувати? Це не просто платформа, там можна впливати на наші демократичні процеси?!".
Зображення: EPA/UPG Протест проти міграції біля готелю, де розміщені мігранти, в Олдершоті, Великобританія, 4 серпня 2024 року.
Доки в Європі відсутні власні соціальні мережі та штучний інтелект, їй бракуватиме суб'єктності та суверенітету.
На початку XX століття у Великій Британії було засновано BBC, оскільки британці усвідомили, що не можна дозволити приватним інтересам контролювати інформаційний простір. Часто такі інтереси супроводжуються політичними амбіціями, і просто спостерігати, як комуністична чи нацистська пропаганда вплине на країну, було неприйнятно. З'явилася потреба у створенні масового суспільного медіа, яке включало радіо та телебачення.
У Великої Британії був шанс у 1990-х. Був план, щоб BBC створила свої соцмережі. Вони цього не зробили, і це була велика помилка.
Усі обговорюють, що Україна стане постачальником дронів та сучасної зброї для Європи. Проте я вважаю, що українські фахівці в IT-сфері зможуть створювати соціальні мережі, інформаційні платформи та технології, які визначатимуть майбутнє європейського інформаційного простору.
Є класні айтівці в Естонії, трішки в Чехії, найсильніші -- в Україні. Це те, що українці повинні використовувати, щоб розповідати Європі, що її майбутній суверенітет може гарантувати тільки Україна.
Чи може бути суверенітет без контролю за комунікаціями? Чи йдеться про запобігання зловживання алгоритмами, прозорі правила?
Не йдеться про повний контроль, я в принципі -- за плюралізм. Згадаймо: у Великій Британії були і американські газети, і китайські, і багато телебачення, і було теж створене BBC -- суспільне телебачення, відокремлене від уряду.
Ми потребуємо соціальних мереж, які слугуватимуть платформами для комунікації та сприятимуть розвитку демократичних процесів. Я не маю на увазі мережу, створену конкретним політиком, адже це також може мати негативні наслідки.
Ми повинні зосередитися не лише на створенні контенту, а й на розробці систем, через які він поширюється. Яким чином ми можемо розвивати відкриті соціальні мережі, що не слугують лише для маніпуляцій з людьми, а сприяють проведенню демократичних дискусій, виборів та інших важливих подій? Це справжній виклик.
#Соціальна мережа #Медіа (комунікація) #Сполучені Штати #Телебачення #Україна #Росіяни #Демократія #Володимир Путін #Реклама #Росія #Північна та Південна Америка #Китай (регіон) #Адольф Гітлер #Корупція #Європа #Москва #Друга світова війна #Інтернет #Суспільство #BBC #Сполучене Королівство #Друга Польська Республіка #Англія #Німеччина #Президент (державна посада) #Злочин #Дезінформація #Радянський Союз #Курськ #Інформація #Німці #Берлін #Цензура #Нюрнберг #Організація Об'єднаних Націй #Twitter #Нацизм #Державна пропаганда в Російській Федерації #Авторитаризм #Руанда #Йозеф Геббельс #Югославія #Борис Єльцин #Нацистська Німеччина #Альтернатива для Німеччини #М'янма #Петро Померанцев #Нюрнберзький процес #Кембридж
