В останні місяці українсько-польські відносини переживають зростаючу напругу. Чи призведе підписання спільного комюніке до поліпшення ситуації? Яким чином буде вирішено питання Волинської трагедії, і чи продовжать фермери свої акції протесту на кордоні між Україною та Польщею? Яка ймовірність укладення мирного договору з російським лідером Володимиром Путіним, і яка позиція президента Туреччини в цьому контексті?
Цю інформацію поділив професор та історик Українського католицького університету Ярослав Грицак в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.
Пане Ярославе, з часом все стане на свої місця, але варто зазначити, що Польща першою у світі визнала незалежність України. Вона також першою прийшла на допомогу під час російської агресії, і мільйони українців, які зараз живуть у Польщі, відчули щирість та підтримку польського народу. Водночас, я розумію, що деякі українці в Польщі можуть бути причинами для певних дискусій про нас. Як ви вважаєте, чи відчувають поляки втому від нашої присутності, і чи переживають наші стосунки складний період? Який вплив на цю ситуацію може мати Волинська трагедія?
- Що сталося від початку цього року? Ми фіксуємо це, соціологи показують. Сталася змученість поляків українцями. Не Україною, а українцями, саме мігрантами. Тому що поляки вважають, що українці надто довго використовують незаслужено соціальні допомоги, які їм надають, а полякам ні.
Існує також думка, що ці люди є "ментально чужими", оскільки значна частина з них спілкується російською мовою. Це викликає певне розчарування і негативні емоції. Іноді можна зіткнутися з агресією на вулицях. Безперечно, така ситуація має місце. Це явище стало помітним саме цього року.
У випадку України ця ситуація полегшується тим, що наші мігранти мають спорідненість з поляками, адже вони є нашими союзниками.
Однак президентські вибори стають все більш напруженими. У ході виборів Волинська трагедія неодмінно буде використана як один із аргументів та засобів для мотивації. Нічого не здатне так потужно мобілізувати, як історія та пам'ять про минуле. Це надзвичайно емоційний процес, і ми повинні бути до нього готові.
Пане Ярославе, які основні відмінності в українських та польських поглядах на Волинську трагедію?
- Є абсурдна симетрія у розумінні, що таке Волинська трагедія і яке місце вона займає. Для історичної пам'яті поляків Волинська трагедія на тому самому місці, що для нас Голодомор. Це їхня головна трагедія, найбільша центральна трагедія польської історії ХХ століття.
У нас не складається враження, що Волинська трагедія є чимось надзвичайно важливим, і тому нас дивує, чому поляки так емоційно реагують на цю тему. Можна говорити про явну асиметрію: для поляків ця подія займає майже перше місце у їхніх пріоритетах, тоді як для нас вона, можливо, потрапляє лише в топ-10 або навіть у топ-15.
З іншого боку, існує значно відмінна точка зору. Польська сторона вважає, що основними винуватцями є українці, і їм слід визнати свої помилки.
Натомість ми вважаємо, що, навіть якщо українці винні, до цього довели поляки. Я займаюся польсько-українськими стосунками не тільки як історик, але і як публічна особа. Я дуже багато докладав зусиль до організації акцій, і якщо ми говоримо про примирення щодо цвинтаря Орлят у Львові, нам це вдалося зробити, була гостра дискусія.
Коли я намагаюся обговорити Волинь із друзями, це здається безрезультатним. Ані українці, ані поляки не готові до конструктивної дискусії про Волинську трагедію. Через це я відчуваю певний песимізм і вважаю, що ми ще довго не зможемо адекватно спілкуватися про цю подію. Проте це не завадить нам залишатися єдиними в стратегічних питаннях. Нас можуть турбувати серйозніші виклики, пов’язані з українським хлібом та польськими фермерами.
Я впевнений, що коли Україна стане частиною Європейського Союзу, питання, пов'язані з НАТО, продовольством та Волинню, неодмінно виникнуть. Проте це не є нездоланними проблемами. Це буде схоже на зубний біль — неприємно, але не смертельно, проте завдаватиме нам чималого дискомфорту.
Однак, зверніть увагу, що ця зубна біль не стосується лише України, вона також викликає труднощі на українсько-польському кордоні. Польські громадяни незадоволені політикою свого уряду, проте вчиняють блокаду українського кордону. Чому вони вважають, що завдаючи шкоду нам, зможуть знайти вихід із ситуації всередині своєї країни?
Вони не завдають нам шкоди. В їхньому сприйнятті вони обстоюють власні інтереси. Аргументація в них досить спотворена. Вони переконані, що польський уряд робить численні поступки на користь українців, вважаючи, що мова йде про зерно олігархів і нечесно здобуті кошти. І, зрештою, вважають, що українці з цього не отримують жодної вигоди.
Окрім того, варто зазначити про виснаженість, пов'язану з Україною – це явище, яке помітне навіть у столиці, Києві. Польські фермери складають специфічну групу, яка не користується особливою симпатією навіть у власній країні. Їхня поведінка може нагадувати вуличних хуліганів, які з'являються на футбольних матчах. Тож виникає питання: чому це сталося? Відповідальність лежить не на українцях, а на польській владі, яка не вчасно звернула увагу на цю проблему і не знайшла належних шляхів для її вирішення. І, на жаль, ця ситуація може затягнутися надовго.
Однак я не вважаю і навіть не уявляю, що ця проблема може стати перешкодою для нашого вступу до ЄС.
Якщо звернути увагу на події у Волині, ви опинилися серед тих, хто підписав друге українсько-польське комюніке. Тридцять років тому ви також брали участь у створенні цього документу. Яка ж різниця між цими двома комюніке? Що змінилося за ці три десятиліття, що стало необхідним для підписання ще одного спільного документа між українськими та польськими істориками?
Це було суттєво, щоб продемонструвати нашу готовність до примирення та подальшого діалогу. Хоча ми можемо мати суперечки, ми не ставимо крапку в нашій комунікації. Це є ключовим моментом. І ця ідея продовження розмови є надзвичайно важливою.
У подібних ситуаціях мені зазвичай хочеться згадати слова Мадлен Олбрайт, яка працювала під час президентства Білла Клінтона. Вона порівняла примирення з їздою на велосипеді, зазначивши, що "щоб підтримувати баланс, потрібно постійно крутити педалі. Якщо ти зупинишся, впадеш. Примирення не є разовим досягненням; це тривалий процес".
Різниця у тому, що ми підписали розширене комюніке. Ми прописали набагато більше, ніж було раніше.
Ми не зовсім були згодні з окремими пунктами, іноді навіть закривали на це очі. Адже для нас важливіше не досягнення абсолютної одностайності, а наявність комюніке. Ми хотіли донести єдиний меседж: українці та поляки продовжують підтримувати діалог. Адже йдеться не лише про два народи, а про спільну польсько-українську історію.
Пане Ярославе, що стосується примирення, то багато москалів щиро сподіваються, що війна завершиться, і ми знову зможемо жити в мирі, як це було до конфлікту. Це не дивно, адже й в Україні можна зустріти людей з подібними настроями. Як ви думаєте, чи реально це в нашій ситуації?
Ні, це неможливо. Звісно, теоретично це можливо, але не в цей момент. Адже процес польсько-українського примирення, про який ми ведемо мову, зайняв близько 50 років.
Ми лише спостерігаємо верхівку цього айсберга, завершення певного етапу. Польсько-українське примирення розпочалося невдовзі після Другої світової війни. Це була активна дискусія, обмін думками між українськими та польськими традиціями та політичними діячами.
Ці зустрічі проходили в таємниці. Перед нами стоїть Росія, ми маємо спільного противника, тож повинні припинити цю суперечку, адже вона не відповідає нашим інтересам. Згадуємо важливу думку Ґєдройця, який у 1951 році зазначив, що Польща повинна враховувати свої інтереси, а полякам слід визнати, що Вільнюс – це литовське місто, а Львів – українське.
Цей процес тривав більше п'ятдесяти років, і Польща стала першою країною, яка визнала це, оскільки вона дотримується доктрини Ґєдройця.
Адам Міхнік докладно поділився зі мною цією історією. Він пояснив, чому поляки стали першими, хто визнав результати. Вони переконали президента Валєнсу та Куроня, що готові провести всю ніч у палаці з першого на друге грудня, слухаючи радіо у надії дізнатися про результати референдуму та виборів президента. Для них було надзвичайно важливо, щоб Польща стала першою, адже вони дуже побоювалися, що Канада випередить їх.
Вони обігнали всіх всього на кілька хвилин. Це не сталося випадково; це було усвідомлене рішення: "Ми більше не воюємо з вами, тепер вважаємо вас стратегічними партнерами." Проте існує проблема — покоління Валєнси, Куроня та Міхніка поступово йде в минуле.
З'явилося нове покоління. Польща переживає складний період поділів, тому в умовах конфлікту одна зі сторін, безумовно, скористується Волинською трагедією в своїх аргументах проти супротивника. Це питання не лише стосується українців, але й є важливим елементом внутрішньої політичної дискусії.
- А якщо говорити про гіпотетичні розмови про мир із Росією, на підставі чого ми можемо зійтися, коли росіяни, багато хто із них, не бачать українців як окрему націю, як окрему країну, яка має право на існування?
- Ну, власне, про це йдеться, що має хтось із росіян чітко заявити про те, що казав Ґєдройць, що для Росії ми мусимо вирішити, що Крим і Донбас - це українська територія. Має бути вступний квиток для розмов. Вступного квитка не було. Я не чув такого вступного квитка.
- Вони навряд чи погодяться, оскільки вважають, що Україна є невід'ємною частиною Російської імперії.
- Ні, насправді була опозиція, я цього не знав. Я теж помилявся, як і ви. Мені показали, що була Берлінська конвенція опозиції десь у червні минулого року. А ви про неї чули? Я не чув про неї.
Там якимось рядком прописано. А там десь заховано в шафі, десь у п'ятому пункті, ніхто цього не знає. Це перший пункт. Має бути група, еліти, інтелектуали, політики, церковні діячі. Припускаю, що їх немає. Але мають бути ті, хто скаже важливі тези.
Ми визнаємо територіальну цінність України і підтверджуємо, що більше не будемо втручатися у ваші внутрішні справи. Це означає, що ми визнаємо вас як окрему націю. Проте важливим моментом є те, що вони повинні подати вибачення. Але цього, на жаль, не станеться.
Отже, з того моменту, як це трапиться, варто враховувати одне-два покоління. Лише тоді можна буде говорити про старт якогось примирення, і з’явиться можливість повернутися до звичного життя. Наразі цього не спостерігається. Щонайменше, я не вірю, що це відбудеться за моєї епохи.
Чи можливі зміни в ситуації? Наприклад, якщо Москва вирішить підкорити Грузію, адже вони справжні віртуози в переписуванні історії. У такому випадку Грузія могла б стати, умовно кажучи, новим об'єктом для Росії, слугуючи основою для формування сучасної імперської, неоімперської позиції. Чи здатна Росія обійтись без України?
Росія здатна існувати без Грузії, однак не може обійтися без України. Це пов'язано з ясною метою, яку має Путін, і яку він неодноразово висловлював. Його амбіція полягає в тому, щоб повернути Росії статус глобальної супердержави. Це не просто про відновлення імперії — адже імперії існують у різних формах, але не всі з них досягають рівня супердержави.
Супердержави колись існували в Радянському Союзі, нині такою є Америка, а в майбутньому, можливо, стане й Китай. Путін прагне, щоб світ і Росія мали супердержаву. Але без України досягти цього статусу йому не вдасться.
Проте вирішальним аспектом залишається Україна. Чи буде вона з Росією, чи без неї? Це основна амбіція Путіна, адже без цього він не зможе досягти свого бажаного статусу. Він усвідомлює, що для досягнення цієї мети необхідно завдати значної шкоди Західним країнам та привести до руйнування України.
Це дві основні умови. Він усвідомлює, що його боротьба спрямована не стільки проти України, скільки проти Заходу, і відбувається саме на українських землях. Тому для нього український аспект має велике значення: по-перше, щоб ослабити позиції Заходу, а по-друге, щоб вирішити свої власні питання, намагаючись утвердити Росію як супердержаву.
- Тоді, як ви вважаєте, Україна сьогодні як європейський щит. Це наша доля? Інакше не могло бути? Ми історично змушені захищати європейські кордони?
Цілком ймовірно, що ситуація могла розвинутися інакше. Якщо б, наприклад, у 2008 році Меркель і Саркозі продемонстрували більшу рішучість і визначили чіткі "червоні лінії" для Путіна стосовно Грузії.
А що якби у 2016 році Обама дозволив Україні отримати летальну зброю? Якщо б тоді не були встановлені "червоні лінії" для Путіна, і з іншого боку, не вистачало б політичної волі їх утримувати? Можливо, війни вдалося б уникнути, якби Захід продемонстрував єдність у своїй силі. Адже Путін відчуває слабкі місця і завжди намагається їх використати.
Проте в цьому загальному контексті, якби не відбувалася ця війна, то могла б спалахнути інша. Наприклад, конфлікт через податки, боротьба за пшеницю чи газова суперечка. Росія розпочала війни проти України ще з 90-х років, проте вони мали різні форми. Зараз ми спостерігаємо етап, коли цей конфлікт перетворився на масштабну гарячу війну.
Росія, російська еліта, ніколи не давала згоду на існування України як держави. Тому що їхня згода умовна, що тимчасово Росія-Україна може бути незалежною державою. Україна не дотримується цієї штучної конструкції. І тому, рано чи пізно, Україна повернеться, але вже на колінах. Це було предметом розмови теж, як розповідала тоді російська опозиція в 91-му році. Пам'ятаємо, що Путін виріс із цієї опозиції, із середовища Єльцина, Собчака. Ми маємо запис цих дискусій, як вони вирішували, що треба робити з Україною. Вони вирішували так: "Україні треба дати піти, але тимчасово, тому що вона має повернутися все одно". Тобто не сталося прощання з Україною.
Вони продовжують вірити, що Україна є невід'ємною частиною Росії, що це просто вигадка. На їхню думку, українці не існують як окрема нація. Вони вважають, що в Україні є лише трохи західного впливу, кілька галичан-бандерівців, а решта населення — це просто росіяни, такі ж, як і вони. І це, на щастя, те, що Путін не усвідомлює. На щастя, адже він не розуміє реальних змін, які відбулися в Україні останнім часом.
Виникло нове покоління, яке вже давно відмовилося від зв'язків із Росією. Можливо, вони ще спілкуються російською, але їх вибір падає на долар і гривню, а не на російський рубль. Їхнє уявлення про життя сформоване порівнянням з умовами своїх однолітків на Заході, а не з російською дійсністю. Російська еліта не встигає за змінами, які відбуваються. Вони досі вважають, що можуть безперешкодно здійснити військову інтервенцію протягом кількох днів і завоювати чужі території.
Вони не усвідомлюють цю трансформацію і, на щастя, не помічають її й досі, але їхня неінформованість стає нашою перевагою.
Пане Ярославе, чи відчуваєте ви також, що війна в Європі стає неминучою, зокрема за українськими західними кордонами, а також у Балтійських країнах, Польщі та Німеччині? Чи це справді передвісник Третьої світової війни, про яку в Європі вже почали вести дискусії?
Замість того, щоб стверджувати про неминучість Третьої світової війни, говорять про серйозну загрозу. Це не одне й те саме. Ситуація не є безвихідною; існує кілька шляхів, які можуть допомогти уникнути цієї великої небезпеки.
Перший варіант полягає у передачі України Росії, що означає задовольнити агресора та принести жертву українським інтересам. Другий варіант, який я спостерігаю серед еліт та політичного класу, - це зміцнити Європу, використовуючи Україну як ресурс.
Тобто Україна дає Європі шанс, щоб Європа зміцнилася і почала діяти інакше. І, очевидно, тут додатковим сигналом є Трамп, бо його прихід Європу сильно нажахав, адже безпека Європи трималася на НАТО. І тепер, знаєте, це такий "waking up call", дзвін для Європи, що вона мусить щось робити.
Але, знову ж таки, це позиція більшості естеблішментів, цих традиційних партій. Натомість усі партії, які ліві чи праві, мають таку думку, що треба зупинити війну будь-якою ціною, навіть віддавши Україну Росії. Це два різні підходи.
На щастя, в естеблішменті існує інша точка зору, що "ні, нам необхідно підтримати Україну, щоб укріпити не лише себе, але й саму Україну, аби ця війна не захопила і нас".
Проте, чи можуть спроби змусити нас сісти за стіл переговорів і досягти примирення стати важливим пріоритетом для Америки, зокрема для Трампа, у взаємодії з основними діячами європейських політичних еліт?
Я не претендую на роль пророка чи експерта. Все, що ми можемо сказати, залежить виключно від вибору Трампа, його настрою та спонтанних думок. У цьому випадку існує абсолютно непередбачуваний аспект самого рішення.
Я припускаю, що станеться. Це моє припущення. Можете його ігнорувати чи ні, що Трамп спочатку намагатиметься робити те, що він зараз робить, але за потім він переконається, що цей варіант неможливий, і тоді може посилити допомогу Україні. Можна казати просто - спочатку буде гірше, але потім стане краще.
Однак питання, що відбудеться в Україні протягом цього часу, і коли ситуація погіршиться, є зовсім іншим.
- Пане Ярославе, ми з вами спілкуємося у період різдвяно-новорічних свят. Мені дуже важливе ваше відчуття - намагання Москви знищити Україну через знищення українського класу, знищення українських традицій. Чи ми на підсвідомості маємо відчуття поваги, шанування власних традицій? Чи немає у Москви шансів знищити українців, як націю, через знищення наших традицій, святкувань і пам'яті наших історичних традицій?
Можливості існують, хоча й незначні. Адже раніше вони вже намагалися це здійснити, і їхні спроби виявились безуспішними, навіть з більшими та кращими ресурсами. Україна, яка дійсно була тісно пов'язана з ними, не допомогла в цьому. Як відомо, свого часу Микита Хрущов на ХХ з'їзді зазначив, що "Сталін прагнув вислати всіх українців до Сибіру, але не вистачило вагонів". Тобто, ресурси все ще залишаються обмеженими.
Росія не володіє достатніми ресурсами для того, щоб повністю знищити Україну, проте вона продовжуватиме свої спроби. Одним із ключових аспектів цієї кампанії стане церква. Адже якщо Україна зможе відокремитися в релігійному плані — а це вже відбувається, — це стане важливим кроком. Я завжди запитую: чи є хтось, хто знає російські колядки? Відповідь завжди одна — їх просто не існує.
Тому я означаю - війна між Україною і Росією, це також війна між країною, де колядують і де не колядують. Колядувати є послідовною європейською традицією, яка виходить з католицької культури. Але саме це буде атакуватиме Росія. У цьому полягає відмінність України від Росії, а також впише Україну в європейський контекст. Причому в дуже природній спосіб, не треба нічого доводити, це очевидно.
Пане Ярославе, чи не викликає у вас занепокоєння перспектива, що колядки можуть з часом потрапити в забуття? Пригадуєте, як раніше ми співали за святковими столами, відзначали свята, влаштовуючи справжні урочистості? Сьогодні цього, на жаль, не спостерігається. Я розумію, що війна внесла свої корективи, але навіть до неї ця традиція вже значно занепадала. Чи не варто побоюватися, що колядки також можуть зникнути з нашого життя?
На жаль, існує реальна загроза. Я впевнений, що через два покоління в Києві відбудеться те ж саме, що сталося на Заході. Різдво перетвориться на суто комерційне свято, втративши свою духовну сутність.
Отже, Різдво завжди залишиться наповненим своїм значенням; це період для обміну подарунками, прикрашання ялинки та можливості провести два дні вдома, насолоджуючись переглядом телевізора.
Все одно будуть люди, які святкуватимуть Різдво як християнське. Але, що дуже важливо, на Заході Christmas Carols, пісні різдвяні, починають звучати по радіо, телебаченню за місяць до Різдва. Це є елементом цієї комерціалізації. Майже кожен європеєць, віруючий чи не віруючий, знає слова традиційних німецьких чи англійських колядок.
Ключовим моментом є, чи інтегруємо це в нашу світську популярну культуру. Наші колядки стали частиною комерційного процесу. Адже коли ви переглядаєте російські телевізійні програми, цього не помітите. Натомість, на Заході, це можна спостерігати більше.
На Заході жодна рок- чи поп-група не обходиться без випуску різдвяного альбому хоча б раз у своєму житті. Це, безумовно, приносить значний прибуток.
Які ще складові свята можуть існувати для людей в Україні? Що саме для вас особисто є важливим? Я розумію, що це можуть бути колядки або сімейні звичаї. Які елементи свята мають значення для вас? Що саме ви вважаєте традицією святкування в Україні?
Невід'ємною частиною святкування є спогади дитинства. Тому я закликаю українців проводити час із дітьми, особливо під час Різдва. Створіть для них атмосферу справжнього дитячого свята. Це залишиться в пам'яті на все життя. Я сам пам'ятаю це дуже яскраво.
Різдво - це найзатишніший спогад з дитинства.
Поділюся сумною історією з власного досвіду. У 2004 році, під час Помаранчевої революції, ми організували спільний захід і приймали гостей зі Східної України на Різдво у нашому домі.
У нас жив директор Харківського дитячого будинку разом із вчителями. І ми сіли вечеряти, вечеря різдвяна. Сидимо ми разом, колядуємо. І він раптом розплакався, бо не пам'ятав, коли його родина разом сідала за стіл вечеряти. Оцю звичку треба не загубити.
Різдвяні традиції варто берегти - вся сім’я збирається разом за святковим столом, ділячись враженнями про те, що сталося за рік. Важливо створити атмосферу затишку і тепла. Подаруйте дітям цю незабутню пам’ять про Різдво. Це зовсім не складно.
У Галичині радянська влада була майже непомітною, а російського впливу зовсім не було. Наші святкування тривали цілий місяць — з Романа до Йордана. Це був час безперервних урочистостей, наповнений веселими жартами та піснями.
#Українці #Історія #Російська імперія #Дональд Трамп #Україна #Росіяни #Володимир Путін #НАТО #Росія #Північна та Південна Америка #Китай (регіон) #Еліта #Європейський Союз #Європа #Москва #Грузія (країна) #Донецький вугільний басейн #Польща #Київ #Канада #Крим #Львів #Литва #Російська мова #Президент (державна посада) #Туреччина #2014 Президентські вибори в Україні #Різдво #Вільнюс #Радянський Союз #Нація #Берлін #Опозиція (політика) #2010 Президентські вибори в Україні #Зерно #Фермер #Західна Європа #Польський народ #Волинь #Хліб #Йосип Сталін #Колядка #Масові вбивства поляків на Волині та у Східній Галичині #Ярослав Грицак #Брестська унія #Український католицький університет #Мадлен Олбрайт #Адам Міхнік #Микита Хрущов #Борис Єльцин #Барак Обама
