Зображення: надане автором Клаудіу Насіу, депутатом Румунії. "Перед тим як обговорювати відновлення України, необхідно ясно усвідомити, яким буде результат війни".
Тема відновлення України в Румунії стає все більш актуальною. Яка підтримка цього питання серед румунського населення? Чи залишається воно спірним?
В Румунії існують дві основні позиції щодо цього питання. Перша — це прагнення допомагати. Друга — відмова від допомоги. Позиція, що виступає за відмову, значною мірою сформована під впливом проросійської пропаганди. Я ж належу до тієї групи, яка підтримує допомогу.
На мою думку, основна відмінність полягає в іншому: я переконаний, що процес допомоги мав бути набагато більш прозорим. В інших країнах чітко і публічно оголошується, що саме і в яких обсягах було надано — всі цифри та дані доступні для ознайомлення. У Румунії ж уряд вчинив серйозну помилку, оскільки таким чином фактично сприяв російській пропаганді. Адже протидіяти дезінформації можливо лише через належне інформування.
Тобто ключова проблема тут -- відсутність прозорої комунікації?
Так. Коли ми говоримо "боріться з дезінформацією" (тема допомоги Україні у Румунії часто є темою фейкових новин та дезінформаційних кампаній. -- LB.ua), ми завжди повторюємо: "орієнтуйтесь на офіційні джерела". Але що робити, якщо офіційне джерело мовчить? У такому разі держава просто залишає вільне поле для маніпуляцій.
Іноді виникають певні дані — як це було кілька місяців тому — але вони занадто узагальнені, поверхневі, без детального роз'яснення, з яких складових вони формуються. Нас фактично закликають просто вірити без доказів. Така прозорість не є ефективною. На мою думку, румунська держава суттєво завадила собі в питанні відкритості.
Наприклад, був епізод із Patriot. Я добре пам'ятаю момент, коли пан Йоганніс (президент Румунії у 2014-2025 роках, -- LB.ua) не хотів передавати комплекс Patriot. А після поїздки до Вашингтона повернувся і все ж погодився на передачу.
Для Румунії те, що ми маємо історичну та географічну "перевагу" не мати спільного кордону з Росією, не звільняє нас від обов'язку підтримувати сусідів, які опинилися в небезпеці. І це зовсім не означає, що ця перевага буде тривалою. Адже, не дай Боже, якщо фронт зрушить, він може наблизитися і до нашого кордону.
Изображение: EPA/UPG Пускова платформа ракетної установки Patriot у Національному навчальному центрі протиповітряної оборони на полігоні 'Капу-Мідія' в румунському повіті Констанца.
Ось чому, на мою думку, Румунія має стратегічний інтерес у підтримці України, щоб допомогти їй здобути перемогу якомога далі від наших кордонів, а не на власній землі.
В Бухаресті якраз проходила конференція, присвячена цій темі. Румунія демонструє серйозні амбіції у цьому напрямку. Ви поділяєте такий підхід?
Перед тим як почати обговорення відновлення України, важливо чітко усвідомити, чим завершиться конфлікт. Коли людина страждає від хвороби та має вірус, вона не мріє про відпустку після лікування. Спочатку потрібно позбутися недуги. Якщо лікар пропонує вам квиток на відпочинок, ви, напевно, скажете: "Чудово, але спочатку вилікуйте мене".
Я вважаю, що Румунія повинна активніше підтримувати Україну, щоб вона змогла подолати свої військові труднощі. Головним пріоритетом має бути питання військової безпеки. Іноді ми, на жаль, змішуємо важливі аспекти з менш суттєвими. Забезпечення військової безпеки є критично важливим. Це питання є важливішим за процес відновлення. Відбудова стане можливою лише після досягнення стабільності та миру.
"Нам пощастило не мати свого Орбана чи Бабіша, але це не означає, що ми ефективні"
Як у Румунії ведуться розмови про мирну угоду, ініційовану США, для завершення конфлікту?
На жаль, в цій ситуації Європа в цілому, а особливо Румунія, виступає в ролі пасивного спостерігача.
Румунія не має ані економічної, ані військової ваги, яку, скажімо, має Польща.
Однак в контексті внутрішньої політики Польщі спостерігається не менше спекуляцій щодо України, ніж у Румунії. Ми це відчуваємо на власному досвіді...
Поляки маніпулюють, бо мають силу. У них сильніша економіка і сильніша армія. Румунія, на жаль, цього не має. Сильна армія потребує сильної економіки, а сильна економіка -- меншого і ефективнішого державного апарату. Румунія ж пішла у протилежному напрямку -- зростання податків і збереження впливових груп.
Зображення: EPA/UPG Євроорієнтований протест у Бухаресті, 5 грудня 2024 року.
До речі, у мене виникло відчуття, що для Румунії питання відновлення України також стало предметом суперництва з Польщею. Ви не поділяєте цю думку?
На мою думку, ключову роль відіграватиме Європейський Союз, адже саме він забезпечить фінансову підтримку. А хто контролює фінанси, той і має владу приймати рішення.
Як ви думаєте, чи є Румунія достатньо активною в контексті європейської політики?
Ні. Вона вкрай неактивна.
Чому так? І які кроки варто вжити для змін?
По-перше, давайте поговоримо про керівництво. Румунські політики ніколи не були особливо сильними на європейській арені. Хоча країна традиційно підтримує європейські цінності, ще за часів Ілієску (президента Румунії, який очолював країну після падіння режиму Чаушеску у 1990-1992, 1992-1996 та 2000-2004 роках) почалися процеси інтеграції Румунії в міжнародні організації. Нам пощастило уникнути таких фігур, як Орбан чи Бабіш, але це не свідчить про нашу ефективність. Є й менші країни, які демонструють значно кращі результати. Наприклад, Болгарія незабаром стане частиною єврозони, а Хорватія вже там. Вони приєдналися до ЄС після нас, але випередили в питаннях Шенгену та євро - вони попереду.
По-друге -- ти не можеш бути "сильним за столом", якщо залежиш від інших. Якщо я від тебе залежу, я не можу нав'язувати тобі свою позицію. Коли я приходжу і кажу: "Дайте мені три леї, бо в мене немає навіть на воду", -- це не позиція сили. А Румунія має величезний бюджетний дефіцит. Ми постійно жебракуємо в ЄС, щоб нас "ще раз пожаліли": щоб не робити реформи, щоб дали грошей, щоб дозволили великий дефіцит і так далі.
Це наші внутрішні економічні виклики. Якби ми не стикалися з таким дефіцитом — якби хоча б виходили на баланс, а ще краще, мали профіцит — тоді б ми могли підійти до європейців і сказати: "Ось що я хочу", і наші інтереси б враховували. Мені здається, що сам Європейський Союз бажав би бачити Румунію більш активною.
Зображення: gandul.ro Румунський парламентарій Клаудіу Насіу висловив думку: "Протягом багатьох років ми були в ілюзії, вважаючи, що США завжди підтримають нас".
Щодо можливої мирної угоди: яка позиція Румунії в цьому контексті?
Румунія продовжує бути спостерігачем у цій ситуації. На мою думку, вона не повинна визначати умови мирної угоди — це прерогатива України. Я підтримую будь-які рішення, які приймає чинний уряд України та президент Зеленський. Саме вони мають реальні інтереси у цій справі, адже за це розплачуються. Проте Україні вкрай необхідна підтримка об'єднаної Європи.
Які наслідки для Румунії будуть, якщо Україна змушена буде прийняти умови, запропоновані Росією?
Це матиме негативні наслідки для всіх. Я підтримую думку, що Україні слід самостійно визначати своє майбутнє. Ті, хто переживає труднощі, мають право приймати рішення — як на рівні держави, так і суспільства. Проте, з огляду на основоположні принципи, найкраще — зробити ціну агресії максимально високою та не визнавати її легітимною через територіальні досягнення.
Чи здатна Європа в такому разі самостійно підтримувати Україну -- без опори на США?
Дональд Туск колись висловився: "500 мільйонів європейців звертаються до 300 мільйонів американців з проханням про допомогу в захисті від 150 мільйонів людей на Євразійському континенті". Європа має всі можливості для надання підтримки — як економічно, так і військово. Хоча нам бракує певних технологій, що мають американці, ми можемо їх придбати.
Трамп мислить бізнесом, Маск і оборонні компанії раді клієнтам. Питання лише в тому, хто фінансує. І тут Європа могла б фінансувати це повністю, адже це її життєвий інтерес -- захист власної території.
Помилка Європи в тому, що вона не зробила більше і швидше. Десятиліттями ми "спали", думаючи, що американці завжди допомагатимуть. Навіть Байден, на мою думку, зробив замало. Він допомагав Україні виживати, але не перемогти. Якби допомога була масованою, це могли б бути величезні перемоги -- і для України, і політично для самого Байдена.
Изображение: EPA/UPG
Румунія продовжує відігравати роль стратегічного партнера Сполучених Штатів. Чи постає перед вами питання: яку з двох позицій обрати — американську чи європейську?
Так, це дійсно складне питання, і я його добре усвідомлюю. Це момент, коли ти прагнеш перебувати в усіх місцях одночасно — і тут, і там.
Проблема в тому, що до адміністрації Трампа Європа і Америка діяли значно більш узгоджено. Починаючи з його адміністрації, з'явилися різні бачення світу.
На мою думку, у даних обставинах Румунії необхідно орієнтуватись на більш європейський підхід у своїй зовнішній політиці.
Чому так? Які основні доводи ви можете навести?
Тому що, зрештою, тут наша база. Саме звідси ми будемо отримувати допомогу, якщо вона знадобиться. Сюди ми звертатимемося по підтримку. Це наш фундамент. Водночас слід чесно сказати: сама Європа переживає серйозні економічні проблеми -- це результат накладання кількох кризових факторів одночасно.
Яким чином ви сприймаєте прогнози щодо потенційного прямого конфлікту між Росією та НАТО?
Я не вірю, що Росія має реальні шанси у прямій війні з НАТО.
Одночасно, багато аналітичних експертиз і розвідувальних даних вказують на те, що ця загроза все ще актуальна...
Я думаю, що максимум, на що вони здатні, -- це дистанційна війна, зокрема дронами. Економічно Росія виснажена, має серйозні внутрішні проблеми. Україна завдала величезних ударів по її енергетичній та експортній інфраструктурі.
Тому я не вважаю Росію безпосередньою військовою загрозою для НАТО. Але я переконаний, що агресія має бути максимально дорогою. Факт нападу однієї держави на іншу не може залишитися без наслідків. Саме тому мирні угоди є проблемними. Навіть якщо Україна погодиться на них, визнання територій, захоплених силою, означатиме колосальний відкат для всього міжнародного публічного права.
Изображение: EPA/UPG Навчання НАТО в Смардані, поблизу Галаца, Румунія, лютий 2025 року. "Це не Америка виводить війська -- це Румунія їх відпускає"
Нещодавно з'явилася інформація про плани виведення тисячі американських військових з території Румунії. Яке ваше думка з цього приводу?
Це був дуже великий провал Румунії. Їх не Америка виводить -- їх Румунія відпускає.
На слідах угоди між Молотовим і Ріббентропом: що означає виведення американських військ з Румунії?
Чому ви дійшли до такого висновку? Чи могли б ви це роз'яснити?
Знову ж таки, давайте проведемо паралель з Польщею. На мою думку, їхня зовнішня політика щодо американських військових баз була набагато більш продуманою та результативною, ніж у Румунії.
Проте, американська сторона оголосила про наміри зменшити свою військову присутність у Східній Європі.
Так, але в Польщі не відбулося скорочення військових, тоді як в Румунії це сталося. Це є важливим сигналом. Я вважаю, що цей сигнал особливо актуальний для Румунії. Польська зовнішня політика змогла зберегти військову присутність, навіть незважаючи на невелику кількість солдатів. Адже мета не полягає в тому, щоб виграти війну з допомогою цих військових. Проте сам факт їхнього перебування є потужним сигналом. Ніхто не прагне завдати шкоди американському солдату, адже це призвело б до миттєвого загострення конфлікту.
Отже, сама наявність має принципове значення?
Отже, було неймовірно важливо, що вони з'явилися тут. На жаль, це яскраво підкреслює контраст між Румунією та Польщею. Ми, на жаль, суттєво відстаємо від Польщі в здатності ефективно вести свою зовнішню політику. Іноді складається враження, що ми постійно шукаємо когось, хто б став нашим "наставником", намагаючись сподобатися. Люди отримують повагу тоді, коли мають чітку позицію — а іноді навіть просто за те, що дотримуються власних поглядів і визначають свій курс. Польща здатна задавати цей курс набагато частіше, ніж Румунія.
Я вважаю, що цей напрямок правильний. Вони нарощують армію для власного захисту, їхня допомога Україні є максимально прозорою. Саме такою, на мою думку, мала б бути і лінія Румунії.
Зображення: надано автором Клаудіу Насіу, румунським депутатом. "Європа принаймні почала активно розглядати концепцію військового Шенгену".
Окрім американців, у вас присутні й французькі військові. Чи може Франція, на вашу думку, заповнити цей безпековий вакуум?
Я спостерігав за підсумками навчань — одним із ключових сценаріїв була передислокація військових, але точну назву не пригадаю. Це виявилося надзвичайно складним завданням. Саме з цієї причини зараз активно обговорюється концепція "військового Шенгену", що дозволила б швидко переміщати війська, наприклад, з Франції до Румунії. Виявилось, що реалізувати це досить важко, оскільки ЄС не є військовим союзом.
Не можна просто так надіслати танки на кордон і заявити: "Доброго дня, ми прямуємо [в Румунію] через Італію". Для цього потрібні відповідні дозволи, узгодження та дотримання бюрократичних норм. В результаті ці навчання виявилися напівуспішними: кількість військовослужбовців, яких планували перемістити, постійно зменшувалася, поки їх зовсім не стало. Проте добре, що це трапилося в мирний час — тепер Європа принаймні почала серйозно розглядати концепцію військового Шенгену.
А якщо говорити ширше: чи здатна, наприклад, Франція бути гарантом безпеки?
Мене глибоко хвилює те, що може статися у Франції в 2027 році. У цьому році відбудуться президентські вибори. Навіть якщо Еммануель Макрон завершить свій чинний термін, варто звернути увагу на можливих опонентів.
Жан-Люк Меланшон має чітко виражену проросійську позицію. Що стосується Барделли, він представляє "Національне об'єднання", партію, яку заснував Жан-Марі Ле Пен і яка згодом перейшла під керівництво Марін Ле Пен. Ці політики не лише публікували знімки з Путіним, але й активно демонструють свою підтримку російської політики.
Отже, протягом наступних двох років обставини можуть значно ускладнитися?
Отже, президент Франції володіє набагато більшими повноваженнями, ніж його румунський колега. Проте, його влада не є вічною. Незважаючи на відсутність парламентської більшості на даний момент, вибори все ще відбудуться. Мене турбує, хто може прийти до влади після цього. Я помічаю, що Барделла почав висловлювати більш проєвропейські наміри і намагається пом'якшити свою риторику. Але, чесно кажучи, завжди існує невизначеність щодо того, що станеться далі.
Изображение: EPA/UPG Президент Франції Еммануель Макрон (ліворуч поспереду), прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер (позаду) та канцлер Німеччини Фрідріх Мерц (праворуч) прибувають на залізничний вокзал у Києві, 10 травня 2025 року аби взяти участь у зустрічі "коаліції рішучих".
Чи чинить адміністрація Трампа тиск на Румунію щодо підтримки України або в контексті загальної зовнішньої політики?
На мою думку, адміністрація Трампа вже не чинить тиску на Румунію, щоб вона здійснювала якісь дії.
А під час виборів були подібні сигнали? Наприклад, мені згадується історія зі скасуванням програми Visa Waiver, якою так пишалися ультраправі?
Згідно з рішенням Міністерства внутрішньої безпеки США, Румунію було виключено з Програми безвізового в'їзду (VWP) у травні 2025 року. Джордже Сіміон, лідер румунської ультраправої партії AUR, висловив вдячність адміністрації Трампа за "сувору політику" та "припинення" можливостей безвізового в'їзду, вважаючи це позитивним кроком для Румунії. -- LB.ua.
Це зовсім інша оповідь. Коли Келін Джорджеску потрапив до другого туру, країною вже управляла не адміністрація Трампа, а адміністрація Байдена. Перший тур румунських виборів відбувся в листопаді 2024 року, ще під час президентства Байдена.
Green light для вступу до Visa Waiver Румунія отримала одночасно з рішенням щодо Шенгену. Те, що сталося пізніше, вже було іншим політичним контекстом. Після надзвичайно високого результату Келіна Джорджеску, а згодом і під час іншої виборчої кампанії, Сіміон дякував адміністрації Трампа -- але це були інші вибори й інша ситуація.
Після виборів у Румунії, коли стало очевидно, в якому напрямку може рухатися країна, західні партнери фактично звернулися до нас із запитанням: "Чим можемо вам посприяти? Ми помічаємо, що Румунія обирає шлях, який викликає занепокоєння". На це Румунія відповіла: "У нас є два важливих питання: Шенген і безвізовий режим". У відповідь отримали: "Добре, ми готові це обговорити".
Ми стали частиною Шенгенської зони. Проте з програмою Visa Waiver виникла певна проблема. Ми отримали схвалення, але після приходу адміністрації Трампа нам повідомили: "Дайте нам час, ми все переосмислимо". В результаті нас виключили з подальших розглядів. Початкове рішення було ухвалене адміністрацією Байдена, а далі розгорнулася вся відома нам ситуація. Саме тому я не вважаю, що адміністрація Трампа чинить тиск на Румунію в традиційному розумінні цього поняття.
А як виглядає неофіційна комунікація між румунами та американцями після приходу Трампа? Чи зберігається довіра, чи ви відчуваєте певний зсув?
Курс адміністрації Трампа більше не зосереджений на Європі. Румунія виступає лише як один із багатьох учасників у цій європейській грі. Хоча є окремі європейські лідери, з якими у Трампа склалися хороші особисті стосунки – вони разом грають у гольф і добре порозуміються. Наприклад, президент Фінляндії продемонстрував вражаючу майстерність у налагодженні особистої дипломатії з Трампом. Однак стратегічний акцент адміністрації Трампа спрямований на Індо-Тихоокеанський регіон.
Изображение: EPA/UPG Генсек НАТО Марк Рютте виступає з промовою під час вечері з главами держав та урядів у Палаці Хейс тен Босх у Гаазі, Нідерланди, 24 червня 2025 року.
У військовому сенсі?
Так, якщо розглянути структуру збройних сил США, можна помітити, що вона організована відповідно до географічних командувань. В Європі це EUCOM, на чолі якого стоїть генерал Каволі (генерал армії США, який обіймає посаду голови Європейського командування Збройних Сил США та Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі з 1 липня 2022 року. - Ред.). Проте з огляду на розподіл ресурсів, основна увага приділяється регіону Індо-Пасифік.
Американські аналітики вважають, що Китай може вжити військових дій проти Тайваню. Для Європи це може мати певні позитивні наслідки, оскільки в Індо-Пасифіку основну роль відіграють авіація та флот, а конфлікти в Україні та Європі в цілому переважно відбуваються на суходолі. Проте економічно це все ж негативно позначається на Європі, оскільки США переорієнтовують свої ресурси з Європи до Індо-Пасифіку. Це призводить до виведення військових підрозділів та інших подібних заходів.
Очевидно, що Трамп бачить, що усе набагато складніше, ніж його обіцянки "завершити війну за 24 години". Тому він намагається передати цю "гарячу картоплю" Європі. Я не думаю, що він цілеспрямовано тисне, зокрема, на Румунію. Швидше він каже всім нам: "Це європейська проблема -- розбирайтеся самі".
А як ви на це реагуєте?
В якомусь сенсі я поділяю цю думку. Європа має здобути здатність вирішувати свої проблеми самостійно, і вона здатна на це. Цей континент є надзвичайно багатим та величезним.
Не так уже й складно купувати американське озброєння і передавати його Україні. Не так уже й складно профінансувати українську індустрію дронів і ракет великої дальності. Питання не в можливостях, а в політичних рішеннях -- у готовності скорочувати витрати в інших сферах і брати відповідальність.
А якщо США припинять продавати зброю? Ці побоювання зрозумілі, зважаючи на постійні сигнали й елементи шантажу з боку адміністрації Трампа.
Я не думаю, що вони це зроблять, бо не мають у цьому інтересу. США запустили програму PURL, за якою європейські кошти використовуються для закупівлі американського озброєння для України. Адміністрація, яка не хоче продавати зброю, не створювала б таку програму.
Я ж не можу просто так завтра придбати F-35, навіть якщо у мене є кошти. Це вимагає дотримання певних процедур, розробки проєктів та отримання дозволів. Однак завдяки цій програмі весь процес став набагато простішим. Якщо ти європейська країна і бажаєш відправити зброю Україні, це можна зробити з меншими труднощами та з усіма необхідними дозволами.
Більше того -- включно з дозволами на удари по території Росії, що є дуже серйозною зміною. Адміністрація Байдена роками вагалася щодо цього. Наскільки я пам'ятаю, вона ніколи не дозволяла застосування американської зброї для ударів по території Росії.
Фото: facebook/Генеральний штаб ЗСУ
Так, Байден цього не дозволяв.
Він фактично не забезпечив країну достатньою кількістю озброєння. Надання було обмеженим, щоб Україні вистачало лише на виживання, але не на перемогу. Це нагадувало підхід, що використовувався в Афганістані: підтримувати слабшу сторону, щоб вона могла протистояти сильнішій, але без наміру її перемогти.
Проте Росія виявилася не такою потужною, як багато хто вважав. Насправді це всього лише країна з запасами нафти та ядерною зброєю, але з військом, яке не відрізняється високою підготовленістю.
"Ти дозволяєш безпілотникам курсувати над своєю землею, а потім ще й супроводжуєш їх назад в Україну. А що ж буде наступного разу? Можливо, влаштують бомбардування?"
Якщо подивитися на ситуацію з регіональної перспективи: як ви оцінюєте спроби Російської Федерації дестабілізувати Республіку Молдова?
Це складова їхньої гібридної боротьби.
Чи поділяєте ви думку про реакцію Республіки Молдова?
Так. Безумовно. Необхідно захищатися. Я з цим цілком погоджуюсь. Важливо відстоювати свій інформаційний і цифровий простір від таких втручань. Росіяни намагалися реалізувати подібні дії і в Румунії — і продовжують це робити. Вони застосовують новітні технології, ботоферми, щоб просувати свої інтереси. Європейські країни також зобов’язані реагувати. Неприпустимо залишатися бездіяльними.
Марк Рютте нещодавно запропонував концепцію, згідно з якою Європі варто стати більш активною у кібернетичній сфері. Чому тільки російські хакери можуть нападати на європейські країни? Можливо, настав час і для Європи відповісти атакою, адже у нас також є кваліфіковані спеціалісти в IT.
Як ви вважаєте, чи існує достатній рівень співпраці та єдності між Україною, Молдовою та Румунією?
З актуальним керівництвом у Бухаресті та під проводом Маї Санду в Кишиневі, я вважаю, що рівень єдності є достатнім. Однак я переконаний, що Румунія повинна активніше діяти. Хоча я не впевнений, які кроки вона робить в даний момент, історично вона безумовно могла і повинна була вжити більше заходів.
Зброя даремно стоїть і припадає пилом у нас на складах. Якщо її можна ефективно використати на фронті, щоб стримати або зупинити російську агресію і не допустити її наближення до наших кордонів -- тоді її треба використовувати. Я вважаю, що потрібно допомагати всім, чим можемо.
Які, на вашу думку, аспекти потребують покращення в Румунії?
Ми намагалися підтримувати дружні стосунки з усіма. Проте ситуації з дронами виявилися абсолютно неприйнятними. Ти дозволяєш їм літати над своєю територією, а потім ще й супроводжуєш їх назад в Україну. А що буде наступного разу? Можливо, вони розпочнуть бомбардування?
Отже, відповідь Румунії виявилася занадто млявою?
Отже, я вважаю, що відповідь була недостатньо потужною. З боку Румунії ми могли б вжити більших заходів. Щодо Молдови, на жаль, я не можу надати таку ж детальну інформацію, оскільки не володію цією темою в достатній мірі.
Зображення: надане автором Клаудіу Насіу з Румунії.
Республіка Молдова має значний історичний інтерес для Румунії, тому я звертаюся до вас як до румунського політика.
Я підтримую цю думку. На мою думку, шлях до Європейського Союзу неминуче сприяє кращій узгодженості. У кінцевому підсумку, ми прагнемо до відсутності бар'єрів — як в політичному, так і в економічному, а також в людському вимірі.
Проте складається враження, що концепція об'єднання практично зникла з основного політичного обговорення. Цю ідею фактично узурпувала AUR — партія, яку багато хто вважає проросійською. І тут виникає парадокс: ті, хто, здавалося б, мали б підтримувати "об'єднання з Молдовою", насправді підривають цю концепцію зсередини.
Вони демонструють надзвичайно суперечливу позицію. Формально вони використовують уніоністські висловлювання, але на практиці виступають проти Республіки Молдова та її підтримки. Висловлюють те, що, на їхню думку, люди хочуть почути в даний момент. Коли ситуація погіршується і люди стикаються з бідністю, вони заявляють: "Чому ми повинні допомагати Молдові? Чому Україні? Давайте збережемо кошти для себе, аби тут не було бідності".
Якщо ж їм здається, що в суспільстві зростає запит на "об'єднання", тоді риторика змінюється: "Давайте допомагати Україні, давайте допомагати Молдові". Це чистий опортунізм.
Я згадую передвиборчі дебати, і, зізнаюсь, очікувала побачити пана Сіміона більш підготовленим і адаптивним, ніж те, що він насправді показав. Ви мали можливість поспілкуватися з ним особисто?
Декілька разів – так. У Верховній Раді. Ми, можна сказати, однодумці.
Яке у вас враження про цю людину як про особистість?
На мою думку, він має досить цинічний та практичний підхід до досягнення своїх цілей. Тим не менш, на президентських виборах він демонстрував вражаючі результати. У першому турі він став фаворитом, а між турами, здавалося, доклав усіх зусиль, щоб не виграти – і все ж зайняв почесне друге місце.
Я не прагну занадто детально аналізувати його кар'єру. Проте мені дійсно цікаво почути його пояснення щодо того, що він має на увазі під терміном "суверанізм". Адже Румунія вже є суверенною країною. Нас ніхто не змушує входити до ЄС або НАТО — це наш усвідомлений вибір. У протилежність російській окупації, яка нав'язує свою волю силою, вступ до ЄС і НАТО передбачає подання заявки, проходження складного процесу, отримання згоди інших країн і проведення внутрішніх реформ. Це не примус, а свідомий вибір та важка праця. Російська ж модель зовсім інша: "ми вас захоплюємо, і ви стаєте частиною нас".
Изображение: EPA/UPG Джордж Сіміон виступає з промовою перед оголошенням результатів екзит-полу другого туру президентських виборів у парламентському палаці в Бухаресті, 18 травня 2025 року.
Тому постає просте питання: що саме означає їхній "справжній суверенітет" для Румунії? Якщо хтось справді хоче добра для Румунії, він має хотіти сильної економіки. Сильною економікою можна вирішити дуже багато проблем -- не всі, але приблизно 90 %.
Розгляньте ситуацію в Німеччині після завершення Другої світової війни. Політична сфера була фактично нікчемною. Військова сила також залишалася на нульовому рівні: армія була заборонена, а країна була знищена до основи. Проте Німеччина вирішила впровадити надзвичайно ліберальну капіталістичну економічну модель, що дозволило їй знову стати економічним двигуном не лише для Європи, а й для всього світу.
Німецька марка й досі асоціюється зі стабільністю та надійністю. Саме до цього має прагнути і Румунія. І саме цього мають хотіти для країни національні лідери -- Сіміон чи будь-хто інший.
Можливо, такі ідеї так легко поширюються через комуністичне минуле -- принаймні в наших країнах?
Так, але я б сказав, що це як вірус. Якщо була хвороба -- комунізм, -- ми ще повністю не позбулися її наслідків. Але маємо це зробити, якщо хочемо одужати.
Держава все ще занадто велика. Я маю на увазі державну власність на засоби виробництва -- державні компанії, агентства, всю цю "велику державу". Її потрібно скорочувати.
Держава повинна зосередитися на кількох ключових функціях: поліція, збройні сили, система правосуддя та розвиток інфраструктури. Натомість, нинішня ситуація в нашій країні полягає в тому, що державні структури намагаються охопити всі сфери одночасно, що є суттєвою проблемою. Відсутні переконливі аргументи, чому оборонні підприємства в Румунії повинні залишатися під контролем держави. Румунська армія або взагалі не закуповує озброєння, або робить це лише для зовнішнього вигляду, щоб продемонструвати свою активність. При цьому, вона не використовує продукцію державних оборонних компаній, а звертається до приватних виробників, таких як американські чи французькі.
Наприклад, в Україні відбулася значна трансформація в оборонній промисловості. Однак, можу висловити припущення, що це сталося внаслідок війни.
Вас змусило робити правильні речі саме життя. І те, що я постійно кажу в Румунії: давайте ми теж почнемо робити правильні речі, поки нас ще не змусили обставини.
Необхідно зменшити обсяги державного сектору, залучати іноземних інвесторів і формувати справжнє конкурентне середовище. Лише за таких умов з'являться найсучасніші дрони, ракети та інноваційні технології. Саме тоді можна очікувати на реальну ефективність. А не лише на ті синекури та партійні призначення, які приходять, обіцяють, займаються рекламою, але в підсумку не приносять жодних результатів.
Изображение: EPA/UPG Лідер ультраправої партії "Альянс за єдність румунів" (AUR) Джордже Сіміон
І повертаючись до Сіміона: якщо він справді хоче добра Румунії -- і не лише він, а й Боложан (Іліє Боложан, премʼєр-міністр від Націонал-ліберальої партії, PNL. - LB.ua), Гріндяну (Сорін Гріндяну, президент Соціал-демократичної партії, PSD. -- LB.ua) та інші, -- усі вони мали б робити саме це. Але кожен радше зайнятий тим, щоб отримати тимчасову вигоду -- для себе чи свого оточення. А потім ми дивуємося, чому цей "вірус" досі живий. Бо інтерес керівників -- не позбутися вірусу. А інтерес організму -- саме в цьому.
Тобто механізм травми комунізму -- це велика держава?
Це, по суті, і є суть комунізму.
В Україні ситуація вимагає, щоб Зеленський та його команда залишалися на своїх місцях, аби завершити справу: або досягнення миру на українських умовах, або здобуття перемоги. Це був би найкращий варіант. Усе інше вже буде після цього.
Нещодавно в Румунії розпочалися протести, викликані виходом документального фільму "Recorder". Як українка, мушу сказати, що для мене цей фільм не виглядає особливо шокуючим, якщо порівнювати з тим, що іноді трапляється в Україні. Більше того, багато з наведених у фільмі фактів були відомі вже давно. Наприклад, нещодавно наш парламент намагався обмежити повноваження антикорупційної прокуратури – НАБУ, що є аналогом вашої DNA. Коли я переглядала "Recorder", моя думка повернулася до цієї ситуації. Але мене вражає, що всі ці події відбуваються саме зараз. Що відбувається у вашій судовій та антикорупційній системі? Чому ці розслідування почали з'являтися саме в цей момент?
Система правосуддя в Румунії залишається такою ж, якою є сьогодні, через свою надмірну централізацію. Хоча я не володію всіма нюансами української правової системи та функціонування НАБУ, важливу роль у Румунії відіграє Вища рада магістратури (CSM). Концепція полягала в тому, щоб забезпечити максимальну незалежність від політичного впливу: лише двох членів CSM призначають політики, у той час як решта близько 90 членів обираються самими суддями та прокурорами. Це на перший погляд виглядає досить демократично: "Ми усунули політичний вплив".
Але що насправді відбувається? Ті, хто досягає верхівки цієї системи, використовують свої повноваження для того, щоб перешкоджати будь-якій конкуренції, яка могла б загрожувати їхній владі. Це вже не стосується принципів — це питання особистих вигод.
Якщо зануритися у світ політичної філософії та економіки, можна побачити, що події невпинно приводили нас до цього моменту. Я не в змозі надати вам владу. Проте, якщо ви вже володієте нею, зрозуміло, що ваше бажання - зберегти цю владу.
Йдеться не лише про гроші. Це про вплив у системі. І коли вам кажуть: "А тепер ми заберемо цю владу назад", -- ви не будете щасливі. Ви скажете: "Ні, це моя влада, я хочу її втримати". Ця логіка працює не лише в CSM. Вона працює практично в будь-якій великій організації. Кожен намагається зберегти те, що має, і свої привілеї.
Фото: Inquam Photos/ Pană Tudor/ Alexandru Nechez Декілька сотень демонстрантів зібралися біля Палацу правосуддя та офісу Вищої ради магістратури в столиці після прем'єри фільму "Recorder", який розкрив інформацію про порушення в судовій системі.
Інформація: Документальний фільм "Justiție capturată" (у перекладі "Захоплене правосуддя") був випущений виданням Recorder 9 грудня 2025 року на їхньому YouTube-каналі. Наступного дня, 10 грудня, його показало державне телебачення Румунії (TVR). У цій стрічці розглядаються питання системної корупції та політичного впливу на судову владу.
Тобто система сама здатна усувати конкурентів?
Отже, вони приклали зусилля і досягли мети – позбутися суперників.
Якщо ти бажав виступити як "контркандидат" проти діючої еліти — тих, хто дійсно мав шанси в CSM — таких осіб просто усували. Це відбувалося через судову перевірку, яка починала ретельно досліджувати всі твої дії.
Як стверджують, "Не буває абсолютно невинних людей — є лише ті, чия поведінка не була ретельно перевірена". Кожен може мати свої слабкості: тут помилка, там недогляд — ідеалів не існує. Саме цю істину використали для фактичного контролю над усією системою.
Чи це було так з самого початку? А можливо, така ситуація склалася лише зараз? Чому ви вирішили обговорити це саме в цей момент?
Ось у цьому і полягає парадокс. Насправді ці факти були відомі протягом багатьох років. Документальний фільм "Recorder" не представляє нічого кардинально нового. Він просто подає цю інформацію в такій формі, що вона стає доступною для значно більшої кількості людей.
На мою думку, уряд наразі має план дій, спрямований на протидію так званим "спеціальним пенсіям" для магістратів. Цю проблему ви, напевно, знаєте. У Румунії існує кілька видів спеціальних пенсій, і загальний принцип простий: чим ближче особа була до центрів влади та політики, тим більші привілеї вона змогла отримати.
Пенсії в Румунії зазвичай невеликі, і представники певних груп висловили бажання отримувати пенсії, що обчислюються за іншими критеріями — набагато більшими. За деякими оцінками, ці пенсії є одними з найвищих у Європі. Водночас магістрати, такі як судді та прокурори, складають лише близько 7-8% від загальної кількості "спеціальних пенсій". Уряд не вживає заходів щодо решти 92%.
Але подумаймо логічно. Якщо я кажу: "У мене проблема зі спеціальними пенсіями", -- чомусь це не означає, що проблема з усіма спеціальними пенсіями. Але якщо я кажу: "У мене проблема лише зі спеціальними пенсіями магістратів", -- це означає, що проблема не в пенсіях, а в магістратах.
На мою думку, документальний фільм виникає в контексті актуального "бунту" проти магістратів, який наразі активно проявляється. Це зовсім не означає, що фільм є неправдивим, або що реформи не є необхідними. Навпаки, я навіть вітаю те, що в системі магістратури є особи, які відкрито обговорюють випадки зловживань та наголошують на потребі "очищення". Проте, на сьогоднішній день результатом цього є відсутність будь-яких вироків і засуджень.
Чи є в цій розповіді ще один, більш глибокий вимір? Чи застосовували іноземні держави тему антикорупції як інструмент тиску або дискредитації Румунії в минулому? Я не намагаюся виправдати корупцію — скоріше, цікавлюся геополітичним аспектом. Чи здатна іноземна держава "тримати політиків під контролем"?
Це цілком звична практика для тих, хто має доступ до інформації. Хто має доступ до інформації, той завжди має потенційний доступ до влади.
Саме тому завдання наших країн -- щоб на ключових посадах були люди, які не піддаються шантажу. Бо якщо ти знаєш, що над тобою висить "дамоклів меч" -- що в минулому є щось, що робить тебе вразливим або потенційно керованим, -- тоді, можливо, краще зробити крок назад.
Отже, ви вважаєте, що політики та еліти в Румунії легко піддаються шантажу?
Так. Дуже. І особливо ті, хто доходить "наверх". У випадку України, я думаю, президент Зеленський і частина його ієрархії, попри всі труднощі, мають залишатися згуртованими і на своїх позиціях, щоб довести справу до кінця: або мир на українських умовах, або перемога. Це був би ідеальний сценарій. Усе інше -- після цього.
"Сьогодні ми повинні прагнути стати найвільнішою країною в Європейському Союзі."
Перед "суперелекторальним роком" 2024 року в Румунії я натрапила на книгу Мірчі Джоане. Хоча вона, безсумнівно, була написана в контексті передвиборчої кампанії, в ній є багато цікавих ідей. Один з основних тезисів стверджує, що "проєкт Румунії завершився з моментом вступу країни до Європейського Союзу", і з 2007 року Румунія існує без чіткого бачення, натхнення та напрямку. Як ви ставитеся до цього висловлювання?
Я вважаю, що це дуже "комуністичне" бачення.
З яких причин?
Бо саме в комуністичних суспільствах -- з великою державною власністю, плановою і централізованою економікою -- людям постійно потрібен "план". П'ятирічний план: де ми є і куди маємо прийти.
Однак тут мова йде не стільки про економічні аспекти, скільки про концепцію. Про "концепцію нації".
Так, я розумію, про що ви говорите. Але звідки ж виникає концепція "проєкту держави"?
Чому ми всі повинні мати один і той самий проєкт -- в економіці, культурі, історії? Чому держава має визначати єдиний напрямок для всіх? Наш проєкт -- бути максимально вільною країною. А далі -- нехай кожен знаходить свій власний проєкт.
Изображение: EPA/UPG Протест за незалежність судової влади в центрі Бухареста, Румунія, 14 грудня 2025 року
Подивіться на приклад інтернету. Чи був у Румунії "проєкт країни", щоб мати один із найшвидших інтернетів у світі? Ні, не було. Але ми його маємо.
Чому так сталося? Бо держава не нав'язувала свій "проєкт". Я пам'ятаю ще зі школи: приходив якийсь хлопець у під'їзд і "продавав інтернет". Те саме відбувалося по всій країні.
Підлітки, які ще не досягли віку 18 років, інвестували в дорогий інтернет-канал — справді, його вартість була значною. Після цього вони ходили по сусідах і пропонували: "А чи не бажаєте приєднатися? Можемо поділити витрати". Саме так виникали локальні мережі — не одна, а тисячі. Вони купували лінію, а потім підключали цілий будинок, щоб компенсувати витрати. І насправді отримували прибуток.
Саме через це між будівлями тягнуться всі ці кабелі — справжній хаос, але водночас і результат. Усе це відбувалося без жодного "національного проєкту", без участі державних агентств і регуляторів, і вийшло досить вдало. Це забезпечило моєму поколінню доступ до високошвидкісного інтернету, американської культури, інформації і всього світу — фільмів, ігор, ідей — з мінімальними зусиллями.
Я вважаю, що мова йде про щось інше. Давайте назвемо це "прагненням". В Україні, наприклад, існує прагнення – подолати Росію, і це об'єднує народ. Якою ж має бути тепер "прагнення" Румунії?
Єдине, чого, на мою думку, ми маємо хотіти сьогодні, -- бути найбільш вільною країною в Європейському Союзі. Бути країною, яка дає громадянам найбільше простору і влади -- і просто дивитися, куди вони здатні дійти.
Так, як вони реалізували найшвидший інтернет, так само вони створять Bitdefender, Dedeman, UiPath — успішні підприємства, про які румунська держава навіть не могла мріяти. Хто б міг уявити, що в економіці, яка протягом тривалого часу залишалася переважно аграрно-індустріальною, виникнуть глобальні технологічні компанії, отримуючи визнання у всьому світі?
Необхідно лише надати людям можливість для розвитку та спостерігати за результатами. На мою думку, концепція "національного плану", де хтось визначає шлях для всіх інших, є помилковою. Кожен має право самостійно планувати своє життя. Не слід намагатися управляти долею інших. Це є суттєвою помилкою соціалізму: він прагне нав'язати свою волю з боку центрального планового органу всьому суспільству. Саме так виникають глибокі системні проблеми.
Фото: observatornews.ro Звернення Володимира Зеленського в парламенті Румунії "Це не справа України -- розуміти Румунію. Це справа Румунії -- розуміти Україну"
Чи пригадуєте ви виступ Володимира Зеленського в румунському парламенті у 2022 році? Він висловився приблизно так: "Ви позбулися Чаушеску, а ми намагаємося звільнитися від росіян". Ця промова тоді здалася мені трохи дивною, з огляду на те, що у парламенті були присутні соціал-демократи, які є політичними спадкоємцями того часу. Чи не здається вам, що Україна загалом не зовсім добре розуміє Румунію?
Я настільки співчутливий до України в даний момент, що висловлюся так: розуміння Румунії не повинно лягати на плечі України. Це наш обов'язок — румунів — намагатися зрозуміти Україну. Нам варто вчитися і пізнавати своїх сусідів передусім. Коли у вас є сусід, який опинився в біді, ви не запитуєте, чи він вас розуміє. Ви беретеся за допомогу і рятуєте його.
Я запитую це не для того, щоб критикувати свою країну. Радше для того, щоб зрозуміти слабкі місця і покращити те, що нам вдалося вибудувати за ці чотири роки. Що Україна може зробити для цього?
Україна має робити те, що вона вже робить і продовжувати. Я не вважаю, що внутрішні реформи неможливі під час війни. Навпаки, багато з них можна і потрібно робити саме під час війни. Те, що Україна зробила в оборонній промисловості, -- це зразковий кейс. Це, на мою думку, найкращий приклад. І наступний крок -- експортувати цю модель іншим країнам. Йдеться про глибші реформи у військовому секторі: конкуренція, приватизація, децентралізоване виробництво, швидкість ухвалення рішень. Саме так усе починає працювати значно ефективніше і в рази швидше.
#Історія #Дональд Трамп #Сполучені Штати #Україна #Facebook #Володимир Путін #НАТО #Росія #Північна та Південна Америка #Китай (регіон) #Логіка #Держава (політичний устрій) #Європейський Союз #Європа #Молдова #Суспільство #Володимир Зеленський #Солдате! #Польща #Марк Рютте #Київ #Франція #Документальний фільм #Економіка #Президент (державна посада) #Парламент #Американці #2014 Президентські вибори в Україні #Вашингтон, округ Колумбія #Дезінформація #Румунія #Озброєння #Верховний головнокомандувач #Уряд України #Еммануель Макрон #Зовнішня політика #Ступінь магістра #Польський народ #Комунізм #Ніколає Чаушеску #Справедливість #Шенгенська зона #Тайвань #Соціал-демократична партія Німеччини #Дональд Туск #Гаага #Дефіцитні видатки #Єврозона #Ризький мирний договір #Магістрат #Бухарест #Повіт Констанца #Йоахім фон Ріббентроп #В'ячеслав Молотов #Жан-Люк Меленшон #Марін Ле Пен #Соціал-демократична партія (Румунія) #Націонал-ліберальна партія (Румунія) #Сорін Гріндяну
