Я, Леся Вакулюк, у проєкті "Європейці" зустрічаюся з людьми, які сьогодні своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські та культурні діячі, це і військові, і волонтери, і політики - люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності. Він народився в далекій Канаді, але має дуже нетипове для неї ім'я та прізвище, а все тому, що його родина родом з Франківщини і Тернопільщини була змушена втекти з України за океан. Діди, юрист і менеджер, були в лавах Січових стрільців і української Галицької армії, бабуся в Союзі українок. А в часи Другої світової за таку, кажучи сучасною мовою, проукраїнську позицію, їм від совєтської влади загрожувало б в кращому випадку вислання на Сибір, а в гіршому - знищення. Народжений вже в Торонто, він міг би собі жити своє спокійне канадське життя, але його виховання в такій родині не минулося безслідно, тож його постійно тягнуло в Україну, зробити щось корисного для батьківщини тата і мами. Тому він приїхав зпершу сюди як посол Канади в Україні, щоб пояснювати канадцям Україну, а потім вже як бізнес-омбудсмен, який захищає український бізнес і, власне, зараз закінчується його каденція на цій посаді. Роман Ващук сьогодні гість моєї студії.
Давайте обговоримо вашу роль бізнес-омбудсмена, але спершу я хотів би поділитися з нашими читачами вашою цікавою історією, що охоплює тривалий шлях вашої родини з України до Канади. Це особливо актуально зараз, адже існує безліч паралелей між цими подіями.
Існує безліч схожих аспектів.
У Вікіпедії зазначено, що "Роман Ващук - нащадок українських емігрантів". Проте, сьогодні ми усвідомлюємо, що емігранти — це люди, які свідомо обирають змінити своє місце проживання. Але варто пам’ятати, що ваші діди, бабусі та батьки не прагнули залишати Україну.
І не були переконані тоді, що це надовго чи на все життя. Так що люди, коли приймають рішення, і ми це всі бачили на прикладі не тільки 2022 року, але і сьогодні десь на Дніпропетровщині чи на Запоріжжі навіть 10-15 хвилин чи година може змінити вектор життя - де ти опиняєшся, на якій стороні фронту і так далі.
У нас був цікавий випадок, що стосується родини моєї мами. Вони завантажувалися на фіру, щоб вирушити на захід. Одна з сестер бабусі також вирішила приєднатися, але зрештою вирішила, що цього недостатньо, і взяла з собою ковдри та подушки. Вони повернулися назад, і в підсумку одні вирушили до Канади, інші залишилися в Радянському Союзі, а деякі опинилися в Сибіру.
Коли я обіймав цю посаду в лютому 2022 року, я зауважив своїм колегам, які з певним недовірою слухали мене, мовляв: "Що ж він може знати, адже приїхав з Канади", що у критичних обставинах важливо ухвалювати рішення оперативно.
Ваші батьки потрапили до Канади. Скільки їм тоді було років?
Вони були підлітками. Тато щойно завершив навчання в українській гімназії в Інсбруку, Ландеку в Австрії, йому виповнилося 18 років, а мама, коли приїхала, була всього 14-річною дівчиною, яка закінчувала школу в Канаді. Для представників покоління мого діда та баби, що належали до громади емігрантів, їхня ідентичність залишалася незмінною з часів України. В Канаді вони могли працювати, наприклад, прибиральниками в якихось гуртах, але, заходячи до церкви чи Народного дому, вони знову ставали доктором Ващуком чи директором Хархалісом. Їхні колишні соціальні ролі продовжували існувати.
Безумовно, це була епідемія титулів, що охопила австро-угорські території. У південній Польщі, зокрема, ця традиція все ще існує, хоча і в дещо іншій інтерпретації. Це можна помітити, спостерігаючи за людьми, які сьогодні відвідують ці місця.
Особи, які вже мали досвід життя в Україні, часто прагнуть, щоб їхній досвід хтось визнав. Починати все з чистого аркуша може бути дуже важко з психологічної точки зору. Тому молодшим людям легше адаптуватися, адже вони переходять з однієї школи в іншу, наприклад, з середньої школи до університету, що дозволяє їм знайти певну впевненість у собі.
Ви сказали про те, що ваші бабусі і дідусі, які приймали рішення, не хотіли другого разу зіткнутися з совєтською владою. Але Україна довший час жила під Совєтським Союзом. Одна частина України казала, що це була окупація, а інша - визволення. Я так розумію, що для ваших предків це була окупація. Що їм так не подобалося в цій совєтській владі? Що вони відразу бачили?
У випадку, скажімо, маминого батька, Миколи Хархаліса, вийшло наступним чином. Він за польської влади належить до тої категорії, як в тім фільмі "Касабланка", де кажуть: "Арештуйте всіх типових, нормальних, підозрілих, в мене є список", - і їх всіх хапають Він, здається, 16 разів за польської влади коротше чи довше сидів в криміналі. І його знову, як під час загальної мобілізації в серпні 1939 року, заарештували. Тоді він сидів в тюрмі в Чорткові. Завалилася Польща і їх випустили.
Тоді його знайомий єврей, який займався торгівлею, сказав йому, що дідусь був директором повітового союзу кооперативів. Вони займалися продажем яєць та збіжжя, дружньо конкуруючи з приватними торговцями, переважно євреями. Він промовив: "Миколо, мій син став на бік більшовиків. Ти вже значишся у них у списках". Варто згадати, що ці списки складалися за тією ж методикою, що й в НКВД та ФСБ.
Зараз ми згадуємо списки, наприклад, у Бучі були наявні списки активістів та журналістів.
Те ж саме. Він усвідомив, що настав час піти. Прямуючи до голови наглядової ради повітового союзу, доктора Гринєва, адвоката, він висловив: "Нам потрібно йти". Той відповів: "Миколо, заспокойся. Я знаю, ти був там, брав участь у поході на Київ. Не хвилюйся, я допоможу тобі, організую автомобіль, вивеземо. Але пам'ятай, я на кінець Першої світової війни перебував в італійському таборі для полонених, більшовики вже не ті, що були раніше. Залишайся спокійним".
Діда вивезли до Ярославля, на бік, контрольований німцями. Через тиждень більшовики заарештували доктора Гринєва, а його сім'я протягом багатьох років, навіть десятиліть, була переконана, що його відправили до Сибіру. Насправді ж, він став жертвою розстрілу в чортківській тюрмі разом із польськими офіцерами, що стало частиною катинських трагедій. Ця перспектива не приносила нікому спокою, адже її всі вже бачили.
Оця адаптація на новому місці для ваших батьків, ви кажете, щоб була простіша, бо вони були тінейджерами і вони легше влилися в це життя. Але ви розмовляєте українською, ви вже народилися там. Вони тінейджери, могли зканадіюватися, якщо так можна сказати, але тим не менше, вони зберегли цю ідентичність. Як це відбувалося? Як це сталося?
Це стало можливим завдяки певному організаційному каркасу. Варто підкреслити, чим саме відзначалася ця післявоєнна еміграція в контексті таборів. Люди, які там перебували, не мали можливості працювати на нормальних умовах, тому у них залишалося багато вільного часу — або вони відвідували навчальні заклади, або активно брали участь у громадському житті. Це були своєрідні трирічні курси з громадської активності, хоча умови харчування були не найкращими.
Отже, прибувши на нову територію, вони вже мали деякі контакти та вміння, щоб впроваджувати свої ідеї, організовувати одну організацію за іншою, зневажати старших українців у Канаді, стверджуючи: "Ви нічого не знаєте, ви - старомодні, що ви можете нам запропонувати, адже ми щойно приїхали, ми все знаємо. Дякуємо за вашу спробу допомогти, звісно, ми скористаємося вашими порадами, але особливої потреби в них не маємо, адже ми вже достатньо досвідчені". Хоча термін "досвідчені" вони, напевно, тоді не вживали, але суть залишалася такою ж.
"Пласт" та рідні навчальні заклади стали основою для формування світогляду того покоління. Мої батьки вперше зустрілися саме в "Пласті", де й почали своє знайомство. Це була справжня система соціалізації, яка їх підтримувала. Проте, вони з недовірою ставилися до політичних ігор старшого покоління, і в мені розглядали потенційні ризики. Мама завжди згадувала, як тато постійно був зайнятий на різних засіданнях, намагаючись "будувати" Україну в народних домах, через що вона рідко бачила його: "А тепер ти ще й починаєш ходити".
Для них така організація як "Пласт" - патріотична, але безпартійна, не в сенсі політична, вона не вибирала якусь українську опцію, в якій гризлися всі між собою. Це була свого роду втеча від тої гризні, яка була в політичній міграції після війни.
Люди шукали альтернативи Facebook і TikTok, знаходячи інші способи та організації, які були більш нейтральними за змістом і привітними для молоді. Це давало можливість дізнаватися більше про Канаду, природу та заняття таборуванням. Усе це гармонійно доповнювало одне одного.
Крім того, що це була можливість для соціалізації та знайомства з Канадою, це також слугувало збереженню української культури. З того, що я чув з розповідей, там було не лише бажано, а й необхідно спілкуватися українською мовою постійно.
Хорошо.
Там навчали українських пісень і різних традицій. Це було таке, що ти спостерігав за своїм однолітком, адже коли ти вже підліток, батьки перестають бути для тебе авторитетом.
Не зовсім.
І ти б думав: "О, він розмовляє українською, значить, і мені треба собі розмовляти українською".
Так, воно створювало відчуття такої певної групи, яка трималася. Дивіться, моя мама, якій 89 років, далі волонтерить цього разу в складі українського документаційного центру з тими самими людьми, з якими вона була в 1950-х роках на початку в "Пласті". Тобто вони пронесли таку форму спільної діяльності через різні організації і далі займаються. Це їх тримає, вони задоволені, роблять щось корисного і при тому зустрічаються, п'ють каву, обмінюються тістечками.
Ви з'явилися на світ у Канаді, але ваша українська мова звучить чудово. Яким чином вашим батькам вдалося цього досягти?
Послідовність, у нас дома ми розмовляли тільки по-українськи. І вони постійно придумували щось цікавого для нас, що можна було б з тою мовою чи культурою робити. Я скажу, крамольну річ - мій тато часто відвідував радянську книгарню "Українська книга" і там вибирав книжки про техніку, про те, що видавалося в Україні українською мовою в 1960-70-х роках, щоб для нас мати ще такі речі, які не тільки зводилися до народних пісень, щоб ми мали якийсь сучасніший контент, як тепер кажуть.
Кожен батько чи мати повинні адаптуватися та оновлювати підходи до виховання дітей, навіть якщо традиційні інституції ще не встигли це зробити. Батькам слід взяти на себе певні обов'язки, але завдяки сучасному розвитку комунікацій цей процес став набагато простішим.
Я пам’ятаю ваш виступ на вечорі, присвяченому пам’яті Квітки Цісик, української співачки. Ви ділилися спогадами про своє дитинство, яке, як і життя Квітки, було сповнене навчання. Ваші батьки водили вас на суботні та недільні заняття, і замість звичайного відпочинку ви освоювали вірші Тараса Шевченка. В ті часи, будучи дитиною, це, безперечно, приносило вам радість.
Мені здавалося, що в цей час інші діти залишаються вдома, переглядаючи мультфільми, а я вже пережив 13-й раз, і ось 16-й на підході. Скільки ж можна це витримувати? Але тепер, озираючись назад, я по-іншому оцінюю ситуацію. Варто пам'ятати, що не завжди ті, кого ви намагаєтеся підтримати або виховати, сприймуть ваші зусилля з позитивом. Не варто впадати у відчай через невдачі; краще спробувати підійти до справи з нової перспективи.
Як виглядало життя дитини Романа Ващука в порівнянні з його канадійськими однолітками?
Менше хокею – я ніколи не брав участі у грі, лише спостерігав за матчами з трибун. Зрозуміло, що можна спробувати охопити багато, але насправді це досить складно, адже доба має всього 24 години. Крім того, ми відвідували українську школу три рази на тиждень, по дві години вечорами, що становило шість годин. Згодом інтенсивність навчання зменшилася, але вечори почали відводитися виключно для українських справ, і час для тенісу чи інших занять фактично зник.
У неділю вранці відвідуємо церкву, а в суботу проводимо час на пластових сходинах. Тому виїжджати на вікенд кудись серед сосен з новими людьми виходить рідко, хіба що з тими, з ким разом вирушаємо на пластові збори.
Наприклад, я ніколи не освоїв гру в гольф. Через це моя можливість налагоджувати зв'язки з потенційними канадськими мільярдерами в сфері ресурсів залишається досить обмеженою, адже я просто не маю уявлення, як користуватися цими клюшками.
Не можна стверджувати, що компроміси відсутні, чи що не потрібно зважати на різні фактори при ухваленні рішень. Можливо, варто знаходити баланс між різними аспектами, але повністю інтегрувати як загальносуспільні канадські цінності, так і українські традиції було б занадто складно для жодної дитини. Хтось може вважати, що оптимальне співвідношення – 80% однієї культури та 20% іншої, тоді як інші можуть мати протилежну точку зору.
Якщо порівнювати ту хвилю біженців з нинішньою, тоді виїжджали люди, яким дуже залежало в Україні, які не мали вагань, чи варто розмовляти українською, чи не варто розмовляти українською. Деякі були зрусифіковані.
Я б не став так категорично висловлюватись, адже це була хвиля, в якій дійсно було більше людей з західних регіонів України, але не можна забувати й про тих, хто приїхав зі сходу. Деякі з них, перебуваючи в таборах або під час свого перебування, також перейняли українську ідентичність, оскільки усвідомили, що належність до українців має свої переваги і створює відчуття спільності. Тому я б не стверджував, що в той час усі були на 105%, а зараз деякі не досягають потрібного рівня.
Цікаво відзначити, що сьогодні, якщо звернути увагу на соціальні мережі та інші платформи, можна помітити, що конфлікти найчастіше виникають між новою генерацією, що з’явилася після 2022 року, і тими, хто емігрував за економічними причинами в період з 1990 по 2020 роки.
Можна сказати, що представники покоління моєї матері та їхні діти відчувають певну спільність з сучасною хвилею мігрантів. Водночас, ті, хто прибув до Канади самостійно, як емігранти, висловлюють свої переживання: "Ми роками чекали, виконуючи всі можливі вимоги. Нам було важко, коли ми прибули. Ніхто не допомагав, все, що ми маємо, ми здобули власними зусиллями, а ви приїхали в інші умови. Так, війна. Але вас зустріли, надали підтримку". У такій ситуації виникають певні напруження, можливо, не зовсім конфлікти, але все ж таки тертя між цими групами.
Чи є ті, які приїжджають до Канади, хоча приїхали через те, що втікають від Росії, від війни, але там йдуть в російські школи?
Я вважаю, що такі ситуації, безумовно, трапляються, але вони стали менш поширеними в порівнянні з минулими роками. Пригадую, як це сталося в Оттаві, приблизно в 2014 році. Через конфлікт між Україною та Росією російськомовні українські батьки вирішили забрати своїх дітей з місцевої російської школи. В результаті ці діти опинилися в українській школі, де переважали вчителі з моїм фахом, які не знали, як краще працювати з новими учнями. Але з часом всі усвідомили, що необхідний певний перехідний період або спеціальні методики для дітей, які переходять з російської мови на українську.
Так що, ці процеси ідентифікації чи самоідентифікації не зупиняються на українському кордоні. Вони в деяких випадках продовжуються і в еміграції. Не обов'язково на чужині, залежно від того, хто і коли приїхав.
Мій тато, на жаль, помер в 2011 році. Він досить довго хворів перед тим і виписав нам досить детальні інструкції, як має виглядати тризна, що має бути. І одне, що він сказав: "Я забороняю вам будь-яке відспівування журавлів "кру-кру-кру, в чужині умру".
А в Канаді таке траплялося?
Так, часто буває. Він каже: "Канада для мене не є чужина. Я тут провів більшість свого життя. Я тут зріс професійно і вдячний Канаді за ці можливості, зберігаючи свою ідентичність, але це не чужина". Так що, знаєте, то є це зберігання, але не відкидання вже навіть в поколінні людей, які приїхали, маючи 18 років, немає цього відчуження від цієї нової землі.
Мовний омбудсмен представив нові дані, і вони вражають своєю тривожністю: у більшості шкіл Києва значна частина учнів продовжує спілкуватися російською мовою. Сьогодні доступ до соціальних мереж, Інтернету та різноманітного контенту значно зріс у порівнянні з вашим дитинством. Пане Романе, чому це відбувається?
Знаєте, я, можливо, ризикну висловити думку, яка може бути не зовсім популярною серед патріотично налаштованих українців. Я вважаю, що те, що відбувається, можна розглядати як перші кроки у відповіді на актуальні питання, і це важливо. Крім того, це певна форма протесту проти надмірного патріотичного виховання. Особливо у підлітковому віці бунт є цілком природним явищем — я це бачу як на власному досвіді, так і на прикладі інших. Я був більш схильний піддаватися впливу, на мене подіяли всі ці обмеження, тоді як інші могли сприймати їх інакше.
Існує одна реакція: "О, тут є проблема, ми повинні всіх змусити". Але я сумніваюся, що підлітків можна змусити робити щось. Потрібно розібратися, що було зроблено правильно, а що - неправильно в процесі виховання. Безумовно, варто звернути увагу на поведінку батьків. Якщо вони виховують дітей російською мовою, то цілком зрозуміло, що діти будуть тяжіти до мови родини. Це абсолютно природний процес. Хіба що у вас є якісь складні стосунки з батьками, тоді ситуація може бути іншою. Я також можу проєктувати свої думки. Не знаю, чи це дійсно так, але можливо, що в умовах, коли все навколо офіційно стає українізованим, підлітки можуть створити свій особливий код спілкування. Мову, яку вони використовують у соціальних мережах, можуть сприймати як свою, кажучи: "Це не для вас, це наше". Можливо, це стосується лише невеликої частини, скажімо, одного або п'яти відсотків. Але сподіватися, що всіх можна буде адміністративно перевести на іншу мову, можливо, не є достатньо продуманим підходом.
З підлітками погоджуюсь. Але коли ти бачиш молоду пару чи, можливо, не молоду пару, яка виховує маленьку дитину і вона з нею продовжує розмовляти російською. І ця дитина ще не підліток, для неї батьки ще авторитет. Як тоді зрозуміти таких українців?
Або, можливо, це не українці.
Ви говорите про паспорт?
Чи за походженням. Бо десь якісь нащадки росіян мусять ще тут жити в Україні.
Ось вже три десятиліття, як Україна здобула свою незалежність.
Я дозволю собі бути дещо нетрадиційним у цьому питанні. Якщо хтось вважає, що спілкується мовою, яку йому привили батьки шістдесят років тому, це чудово. Але чому ж тоді люди, які виросли в російськомовному середовищі, мають раптом забути цю мову та свої зв'язки з нею? Соціолінгвістичні процеси, на мою думку, набагато складніші, ніж просто вказати на державу, і всі одразу почнуть розмовляти однією мовою. Інша річ - це коли ви починаєте змінювати свої думки. Так у суспільствах не відбувається.
Мене менше переймає, як люди розмовляють в спальні, в їдальні, чи десь в якійсь іншій кімнаті, ніж в публічному просторі. І для мене все ж таки зміна публічного простору на україномовний зняла величезний дискомфорт, бо я постійно мусив психологічно змагатися із продавцями чи іншими, хто і як говорить. Тепер я вже не мушу.
Таким чином, наступні дії можуть призвести до того, що ситуація почне впливати на особисте життя. Проте вважати, що це відбудеться миттєво, я вважаю, не зовсім реалістично, враховуючи, як функціонують суспільства.
Чи знаєте ви російську мову?
Хорошо. Я в Москві три роки працював. Але я нею не користуюся вже давно.
Досить часто в українському суспільстві виникає обговорення мовного питання, і звучить зауваження: "А в Канаді люди спілкуються французькою та англійською". Яким чином Канада справляється з цією двомовністю, і чи можлива подібна ситуація в Україні?
На практиці ситуація виглядає зовсім інакше. У 1940-50-х роках в Канаді з'явився відомий роман "Дві самотності", що описує взаємодію між французькою та англійською мовними спільнотами. На відміну від України, де в більшості випадків мова йде про одних і тих самих людей, які можуть вільно переходити з однієї мови на іншу, ігнорувати одну з них або віддавати перевагу певній.
У Канаді населення складається здебільшого з територіально різних груп. Кількість двомовних громадян залишається невеликою, незважаючи на зусилля уряду заохочувати вивчення мов. Зазвичай це люди, які мешкають в Оттаві або її околицях, працюють у федеральному уряді та проходили програми франкомовної імерсії. Ми також вирішили забезпечити нашим дітям освіту французькою мовою. Однак, на мою думку, лише близько 15% населення Канади може вільно спілкуватися як англійською, так і французькою.
У Квебеку спостерігається значна кількість франкомовних людей, проте приблизно 30-40% з них не володіють англійською мовою. Ця провінція за розмірами порівнянна із Західною Європою. Тож, якщо ви опинитеся в містечку з населенням, яке на 99% говорить французькою, ви навряд чи зустрінете англомовного жителя.
А якщо англомовна людина туди заїжджає і починає говорити англійською?
Знайдеться людина, яка захоче з нею поспілкуватися.
Такій людині безпечно бути там?
Так, безпечно. Є певна культурна окремішність, але немає цієї ворожості. Скажімо, якщо порівняти з іншою країною, яка має проблему двомовності також з французькою мовою, то це Бельгія. У Бельгії набагато більше є ворожості, ворожого відношення фламандців і валлонів чи франкомовних, ніж у Канаді.
Але, можливо, тому, що Франція ближче до Бельгії, ніж до Канади.
Але також і через те, що раніше в цьому регіоні переважала франкомовна спільнота, яка мала значний вплив як в економічному, так і в культурному плані, а нині ситуація змінилася на користь фламандців. Це для них стало своєрідним актом відновлення справедливості.
У Канаді на сьогоднішній день проблема квебекського сепаратизму не є на порядку денному, хоча існує ймовірність, що сепаратистська партія здобуде перемогу на наступних провінційних виборах. У такому випадку, можливо, це питання знову стане предметом обговорення.
Чи підходить ця формула для України?
Ні, я вважаю, що в Україні структура територіального розподілу населення суттєво відрізняється.
Якщо розглядати можливість, що в якомусь віддаленому майбутньому можуть відбутися переговори щодо реінтеграції Криму та Донбасу, то, напевно, доведеться обговорювати компромісні рішення з цих питань. Проте на території, яка нині під контролем України, очевидно, що українська мова та український етнос є домінуючими. Тому створення якихось двомовних конструкцій виглядає недоцільним.
Чи доводилося вам проводити лекцію для студентів, де ви описували Україну, аналізуючи певні помилки, які допустили європейські та заокеанські політики, а також їхні уявлення про цю країну? Ви тоді зазначили, що Україна є надзвичайно складною державою, яка іноді сама не в змозі зрозуміти себе. Чи пам'ятаєте свій перший візит до України та які враження він у вас залишив?
Мій перший приїзд ще був не в Україну, а в Совєтський Союз - 1976 рік у Львів. Це тув березень, тоді все було таке дуже сіре. Але вперше професійно я був у посольстві в Москві з 1988 по 19991 роки, то якраз в Москві вже була "гласность", "перестройка", в Україні ще не дуже, але скоро процеси розпочалися. Треба сказати, що це був час оптимізму, навіть всесоюзного оптимізму, що можуть розвинутися демократія, можуть бути якісь рівніші права, свобода вислову, віри і так далі. Але майже зразу почали показуватися тріщини по національній лінії, чого не добачали в Москві, та й іноземці, в більшості, не добачали. Я їх бачив, тому що мав українські виховання.
У листопаді 1989 року я займався організацією візиту прем'єр-міністра Браяна Малруні до Києва. Під час підготовки цього візиту сталося падіння Берлінського муру. Проте актуальні новини на УТ-1 про це нічого не повідомили. Лише через посольство в Москві я дізнався про цю подію. В українському офіційному інформаційному середовищі ця новина залишалася малозначущою. Можливо, це свідчить про певну професійну деформацію дипломата.
Тоді планувався виступ прем'єра в парку біля пам'ятника Шевченку, за що я відповідав. З неформальних організацій дійшла до мене інформація, що вони мають намір організувати якусь демонстрацію. Я згадав про свого товариша з Торонто, який на той час був тут на студентському обміні і часто спілкувався з неформальними групами. Через нього я зміг домовитися, що буде підготовлено кілька плакатів для демонстрації, але вона матиме більш позитивний характер - "Вітаємо Канаду", а не "Смерть большевикам" чи подібні гасла, адже не хотілося провокувати міжнародний конфлікт.
Якось так і вийшло, що був певний вияв початків українського громадянського суспільства на публічній арені, і прем'єр до них підійшов, потиснув їм руку. Але ми старалися не переборщити. У суспільствах є певна інерція - при всіх бажаннях певних людей, щоб все змінилося і все можна було виправити. Більшість суспільства переважно відразу не наздоганяє бажання тих чейнджмейкерів, людей, які дуже прагнуть змін. І треба з тим якось давати собі раду.
Ви зараз обіймаєте посаду бізнес-омбудсмена, і ваша каденція підходить до завершення. Чотири роки ви працювали на цій позиції. Чи плануєте ви продовжити свою діяльність у цій ролі?
Я сам рішив для себе з родинних і інших причин, що я подякую і залишу справу так, як є. Я думаю, вже обрана людина, яка мала б мене заступити. Я думаю, гідно може заступити.
На мою думку, в тій формі, в якій я зараз перебуваю, я вже досягнув певного рівня розуміння своїх можливостей і потреби шукати нові формати для самовираження. Можливо, мені варто трохи зменшити навантаження. Але чи можу я уявити, що повністю зникну з українських питань? Схоже, що ні. Хіба що хтось захоче мене зникнути, але я сам цього не зроблю. Я витратив багато часу на ці питання протягом останніх 30 років, і в певному сенсі я маю більше зв’язку з ними, ніж з Канадою, де не був майже три десятиліття. Мені, звичайно, приємно, що ви запросили мене сюди. Чи запросять мене на інтерв’ю якесь канадське телебачення? Сумніваюся, що вони запитають: "Де ти був всі ці роки?".
На тій самій лекції, присвяченій Україні, ви зазначали, що кінець листопада 2016 року слід вважати золотою ерою для українських реформ. Проте тоді українці не усвідомлювали, що відбувається навколо них. Іноземці також не сприймали ситуацію належним чином, і ви згадуєте, що під час розмов з ними про Україну, часто чуєте фрази на кшталт: "Це просто Україна", "It's just Ukraine". Чи досі тривають такі висловлювання?
Є елементи цього, так. Українці також сприяють цьому, бо певний такий інстинкт самобичування. "Ми найгірші, ми найгірші, найкорумпованішим, найстрашнішим". "Йой, наше суспільство пасивне та нещасне". Навіть це мовне питання - жах.
Протягом 2022-2023 років українське суспільство виявило exceptional рівень волонтерського залучення, що виділяється на фоні світових тенденцій. Звісно, після чотирьох років активної діяльності люди можуть відчувати втому, і важливо не знецінювати їх зусилля. Це, на мою думку, має велике значення.
І те, що в українському контексті, де люди знають, що ти встаєш щоранку, що пекарня пече хліб, вода переважно тече з крана, що ті слова, які часом перебільшені, українці самі вживають, щоб описувати свою дійсність, вони сприймаються без контексту іноземцями. І ці такі перебільшення риторичні, що українці їх використовують одні проти інших, вони вихоплюються з контексту і потім вживаються, щоб неправильно характеризувати Україну в цілому.
Друге, є такі люди, як Стівен Пінкер з Гарварду чи інші, які дивляться на те, як люди сприймають ті обставини, в яких вони живуть. І він вказує на те, що є новини, наприклад, якими займаються Еспресо та інші, це майже завжди раптові, несподівані, переважно негативні події. Людський поступ - це є переважно зв'язані, передбачувані, повільні зміни на краще, які не підпадають під тепер уже шалений темп соцмереж і так далі. І тому люди не завжди оцінюють той поступ.
Пригадую, я був також ще на панелі вже в 2019-му році, де, здається, був Владика Борис Гудзяк і ще, здається, можливо, навіть Вакарчук Славко. Я тоді людям казав: "2019 рік - ще одна золота доба. Дивіться, економіка менш-більш розвивається". А люди казали: "Ні, ми страшно зубожіли".
У 2022-му році, коли люди виїхали на своїх непоганих машинах в країни Центральної Європи і почали мене розпитувати: "Де тут, пане Романе, нормальний супермаркет?" Все те, що ми бачимо, якісь соціальні, благодійні, якась "Бєдронка". Тобто люди тоді зрозуміли, що їхнє життя краще було в Україні, а не сидячи в готелі чи в гуртожитку в Бельгії, чи десь ще. Тому б сказав, що треба кожночасно, хоч це вимагає трохи більшого зусилля, пробувати оцінити той позитив в тому житті, яке ми маємо.
Чи це відбувається в Канаді, де люди також вживають фразу: "О, ми живемо під авторитаризмом"? Чи ви дійсно вважаєте, що, наприклад, заборона блокувати центральну частину Оттави свідчить про тоталітарний режим? Ні. Кожен з нас формує свій світ в межах можливого, проте важливо мати ці можливості. Працюючи дипломатом, ти отримуєш змогу побачити інше суспільство з боку, що спонукає тебе також критично оцінити своє власне середовище, розглядаючи його не лише через призму статистичних даних.
Українці навчилися хитрувати не лише з окупантами, але й з офіційною статистикою та навіть з власними фінансовими можливостями. Я постійно намагаюсь донести до людей: "Ви насправді маєте більше ресурсів, ніж визнаєте". Але вони відповідають: "Як же нам впоратися з тією третьою дачею, яку успадкували від бабусі?" Так, це може бути складною ситуацією, проте варто згадати, що це не зовсім те ж саме, що й проблема людини в Бангладеш, яка не може дозволити собі купити навіть миску рису.
На мою думку, важливо намагатися знайти позитивні моменти і розвивати їх, усвідомлюючи, що щоденні або навіть миттєві невдачі не завжди свідчать про те, що загальний процес не рухається у кращу сторону.
Ось ще одна цікава цитата з лекції, яка залишилася в моїй пам'яті: українці стверджують, що у нас є дві війни. Перша війна — це протистояння з зовнішнім агресором, про що йдеться, зокрема, в контексті подій від 2014 до 2019 року. Друга ж війна — це боротьба з корупцією. У 2022 році ми зіткнулися з ще більш жорстокою війною, яка охопила всю Україну, і вже майже чотири роки ми живемо в цій реальності. Протягом певного часу українці змогли відволіктися від питання корупції. Як це сталося? Чи залишається боротьба з корупцією актуальною під час повномасштабного вторгнення?
Я б висловився так: боротьба з корупцією є критично важливою там, де вона впливає на здатність країни до оборони або її фінансову стабільність, і саме на це необхідно звертати увагу. Ще одне, що варто зазначити, це те, що в Україні корупція охоплює практично всі сфери. Те, що в інших країнах часто пояснюється некомпетентністю, у нас іноді проявляється у тому, що люди займаються роботою, яка їм не підходить, або просто не мають належних компетенцій. Існують також ті, хто потрапляє на посади, не здатні ефективно працювати в команді, або ж мають труднощі з правильним плануванням фінансових витрат. В Україні ці проблеми часто потрапляють під загальну категорію антикорупційних заходів, частково тому, що західні донори не пропонують ініціативи проти некомпетентності, а лише акцентують на антикорупції. Таким чином, усі ці питання потрапляють під одну і ту ж рубрику.
Необхідна активна боротьба, але її слід зосередити на ключових проблемах. Тут є деякі спірні думки, але саме в період з 2014 по 2019 роки була створена вся антикорупційна система. Віриться, що може настати момент, можливо, до закінчення конфлікту, хоча це поки що невідомо. Це буде своєрідна перевірка того, що справді спрацювало у житті, а що, можливо, не дало очікуваних результатів.
Я бачу, наприклад, що обов'язок декларування всіх і вся, навіть на найменшій державній служб,і відлякує людей від того, щоб вони взагалі туди поступили і брали якусь відповідальність на себе. Можливо, потрібно не щоб 700 000 людей декларувало, а 7 000 ключових людей, і тоді можна перевірити ті декларації. Бо якщо ви маєте ліс чи джунглі декларацій, то нема гарантії, що в тій джунглях знайдуться саме ті люди, яких ви шукаєте. А якщо зменшити територію резервації, можливо, легше буде знаходити подібні речі.
В Україні існує надмірна кількість інституцій, що не відповідає розмірам та економічним можливостям країни. Я вважаю, що варто провести аналіз їхньої ефективності, визначити, які з них виправдали себе, а які можна об'єднати з іншими. Однак ця задача має свої складнощі, адже кожна організація має свої специфічні інтереси.
Цікаво, що ми обговорюємо питання ідентичності, діаспори та досвід мого товариша, а також ще одного знайомого з "Пласту", Михайла Винницького, який працював заступником міністра і зіткнувся з важким завданням об'єднання численних українських мікроуніверситетів. Уявіть, якщо в Канаді існує близько ста університетів, то чому в Україні їх повинно бути п'ятсот? Теоретично всі, напевно, погодяться з цим, адже мікроуніверситет - це, в першу чергу, ваша особиста установа та адміністративна посада. Але раптом, коли мова заходить про людей з діаспори, їхній статус стає приводом для звинувачень: "вони некомпетентні", "не розуміють наших реалій", "втручаються в чужі справи", тобто в наш бюджет. Врешті-решт, він став жертвою ситуації, йому потрібно було пожертвувати кимось, і, виконуючи частину своєї місії, він повернувся до викладацької діяльності.
Схожа ситуація виникала і з Уляною Супрун: вся її щирість і ритмічність зникають, щойно мова заходить про фінансові інтереси українців. У такі моменти діаспора стає для них абсолютно чужою - «чому ви намагаєтеся втручатися в наше життя?». Тому варто переосмислити цю тему.
Окей, хочете той досвід зі сторони чи ви може справді його не хочете? Я думаю, що в процесі євроінтеграції і іншому, він потрібний. І тепер той досвід тисячі, сотні тисяч людей набувають мимоволі в інших країнах. Я б не хотів, щоб їх так само трактували, як деяких моїх приятелів: "О, ти сидів в якійсь своїй Норвегії, а тепер кажеш нам, що ми маємо оптимізувати мережу, наприклад, аптек чи ще чогось". Ну, можливо, що справді треба і це погляд, голос, на який варто звернути увагу.
Тепер, коли ви повернетесь до Канади після свого досвіду на посаді посла, а також після того, як спостерігали за бізнесом в Україні, яким чином ви представите нашу країну українцям, які живуть у Канаді, та канадцям загалом?
Українцям, які живуть у Канаді, доводиться тяжко, оскільки у багатьох з них все ще є незагойні психологічні рани, пов’язані з невдалим бізнесом у співпраці з четверорідним братом у 1990-х. Сьогодні Україна, з багатьох точок зору, є більш розвиненою, ніж численні інші держави. Це стосується не лише військових питань, але й цифрових та інших інновацій. Отже, Україна не лише жертва чи об'єкт для експериментів, яким потрібно опікуватися, а країна, здатна запропонувати цінні практичні рішення. Я планую модерувати панель, присвячену оборонному сектору на Конгресі українців, і ми обговоримо, чому світ може навчитися у України, причому не тільки в контексті оборони.
З іншого боку, існують певні соціальні атавізми, які не можуть бути швидко подолані і які гальмують розвиток України. Вони мають системний характер і ґрунтуються на недовірі між інституціями, людьми та політичними лідерами. Відзначається недовіра до державних структур, а також бажання контролювати все вручну. Це є основним викликом, з яким стикається Україна. У вирішенні конкретних технічних питань країна демонструє справжню геніальність. Проте проблема суспільної довіри залишається актуальною. Необхідно впроваджувати політику, засновану на презумпції доброї волі, що дозволить населенню дати шанс державним служителям продемонструвати свої здібності, перш ніж почати їх звинувачувати у корупції чи зраді. Цю сферу потрібно ще активно розвивати.
#Українці #Запоріжжя #Україна #Тарас Шевченко #Facebook #Росія #Корупція #Держава (політичний устрій) #Європа #Москва #Українська мова #Суспільство #Англійська мова #Польща #Київ #Канада #Російська мова #Бізнес #Буча, Київська область #Бельгія #Радянський Союз #Інформація #Французька мова #Федеральна служба безпеки #Торонто #Еміграція #Клан #Євреї #Більшовики #Польський народ #Сибір #Польська мова #Район #Влада (соціологія) #Тернопільська область #Австро-Угорщина #Пласт #Компроміс #Квітка Цісик #Квебек (провінція) #Оттава #Інсбрук #Чортків #Роман Ващук #Народний дім #Ярослав #Уляна Супрун #Брайан Малруні
