Усі бояться до крайнощів. Саме на цьому базується режим Путіна, - розмова з політичною в'язнею Кремля.

Втомлений диктатор має сісти у в'язницю надовго

1 серпня між Росією та західними країнами відбувся значний обмін ув'язненими. На територію РФ повернулися шпигуни, затримані хакери та злочинці, зокрема Вадим Красіков, який отримав довічний термін у Німеччині за організацію вбивства. У свою чергу, Кремль передав Заходу своїх політичних в'язнів, серед яких була Олександра Скочиленко. Відкрита лесбіянка, пацифістка, художниця та музикант, Скочиленко стала символом всього того, проти чого у своєму "хрестовому поході" російська пропаганда закликає боротися своїх відданих прихильників.

Після початку масштабного вторгнення в Україну дівчина почала брати участь в антивоєнних акціях протесту в Санкт-Петербурзі. У квітні 2022 року її затримали за те, що вона замінила цінники в супермаркеті на антивоєнні листівки. На них, зокрема, йшлося про те, що "російська армія розбомбила художню школу в Маріуполі, де близько 400 осіб шукали захист від обстрілів". Активістку викрила 72-річна пенсіонерка Галина Баранова, після чого Скочиленко отримала семирічний термін ув'язнення.

Чому росіяни здебільшого не здатні до протестів, а сама країна вкрай депресивна і які психічні розлади можуть бути у Путіна? На ці та інші питання Олександра Скочиленко відповіла в інтерв'ю "Телеграфу".

Олександра, ви мали можливість відвідати Україну ще до початку повномасштабної війни у 2019 році. Які враження залишила у вас ця поїздка? Що вас найбільше вразило або здивувало під час перебування там?

- Моя колишня однокурсниця Світлана Погасій, з якою я навчалася на режисурі кіно та телебачення, була з Києва. Вона робила дитячий кінотабір, збирала талановитих дітей із різних частин України, вони знімали якесь відео за зміну, і я часто ці відео монтувала у Пітері. А потім вона вирішила мене покликати в гості до них просто на зміну на Закарпатті.

У нас уже тоді було дуже багато пропаганди на тему того, що якщо ти з Росії приїдеш в Україну, то тебе ненавидітимуть. А я приїхала, і всі були до мене дуже добрі, хоч я і не приховувала, що з Росії. Незважаючи на те, що наші країни перебували вже в конфлікті, і агресивне вторгнення Росії почалося, наші дружні зв'язки та наше співробітництво все одно було. І це мене нескінченно зворушило.

До мене звернулося українське видавництво, і я перевидала свою "Книгу про депресію" українською мовою. І в ту мою поїздку у 2019 році, я була у Києві та бачила, що моя книга продається на полицях у книгарнях. Що мене вразило у Києві? Найбільше мене вразило те, що поки я гуляла містом, я майже не зустріла поліції. У Росії це поліцейська держава, і ти бачиш поліцейського на кожному розі. У Києві я побачила поліцію лише в одному місці, і вони трималися дуже чемно і нейтрально, не викликали почуття страху, як копи в Росії.

- Я думаю, ви розумієте, що українці не дуже хочуть спілкуватися з росіянами. Це м'яко кажучи...

- Дуже розумію. Є причини. Дуже вагомі.

Однак, якщо б така розмова відбулася, ймовірно, найважливіше запитання, яке ми адресували б росіянам, звучало б так: "Чому ви не влаштовуєте протестів?" Чи є у вас відповідь на це питання?

У мене є відповідь на це питання. Я мала досвід життя у в’язниці, яка стала своєрідним мікрокосмом російського суспільства. Люди, які опиняються за гратами, часто не мають значення, скоювали вони злочин чи ні; якщо їх затримали, система вже запустилась, і вони змушені відбувати покарання. Їхня провина, врешті-решт, буде доведена, навіть якщо вони абсолютно невинні. Серед ув’язнених я не зустріла жодного, хто б проявляв агресію через мої дії. Навіть працівники [в’язниці] визнають, що війна — це жахливо. Але їх переповнює страх! За найменші провини можна отримати тривалі терміни. Уявіть, скільки людей має родини. У російських в’язницях люди просто вмирають. І справа не лише в Олексію Навальному. Наприклад, на нашому поверсі у жінки стався інфаркт чи інсульт, і вона померла, бо не отримала вчасно медичну допомогу. У Росії панує великий страх перед в’язницею, що передається з покоління в покоління з часів 1930-х. Я вражена людьми, які кажуть, що готові йти на війну, але не бояться в’язниці. Це ірраціональний страх, який стримує багатьох від участі в протестах. Вони бояться загинути за гратами, і це сьогодні цілком ймовірно.

У 2014 році на Майдані панувала атмосфера страху, адже міліція вчиняла насильство, і багато людей відчували загрозу. Проте, незважаючи на це, вони продовжували виходити на вулиці.

Так, я розумію. Ви є яскравим прикладом того, як здійснити свої цілі. Це дійсно так. Але в Росії ситуація дещо інша. У нас камери спостереження буквально на кожному кроці. Виходячи на вулицю, ти оточений ними з усіх боків. Твоє обличчя можуть розпізнати, навіть якщо ти просто приклеїв оголошення. Страх може виявитися більш потужним за сам об'єкт страху. Коли я уявляла собі, що таке в'язниця, мені було жахливо страшно. Проте, коли я туди потрапила, зрозуміла, що насправді це не так вже й страшно. Там можна знайти способи вижити. Мені пощастило, адже я отримала велику підтримку і мене обміняли. Просто смерть у російській в'язниці не є миттєвою. Це тривалі муки та страждання, які можуть тривати роками.

З одного боку, тут, безперечно, присутня частка боягузтва та конформізму. Однак існує також цей глибокий ірраціональний страх перед російськими тюремними установами, що триває вже понад століття. Це страх за власне життя і життя своїх дітей. У таких людей зовсім інший спосіб мислення. А у вас, навпаки, кипить гаряча кров, історично ви завжди були запальними. Росіяни ж здатні терпіти до останнього моменту.

Ви походите з величного Санкт-Петербурга. Мені зрозуміло, як це може відбуватися у маленьких селах Росії, де життя сповнене труднощів, і коли приходить повістка, люди змушені йти на війну. Однак у великих містах мешканці стають все більш свідомими і розуміють, що їм підносять лише брехню, намагаючись з’ясувати, що насправді відбувається.

У в'язниці я зустріла людей із різних верств суспільства: від бездомних, які живуть на вулиці, до тих, чий статок оцінюється в десятки мільйонів. Серед них немає справжньої підтримки Путіна; натомість, всі вони відчувають глибокий страх перед можливістю опинитися під важким тиском режиму. І це може статися раптово. Можливо, ти створив успішний бізнес, але не поділився з кимось своєю удачею. Так діє поліцейська система. Поліцейських більше, ніж звичайних громадян. Коли йдеш вулицею, можеш зустріти десятки правоохоронців. Виникає відчуття, що "великий брат" слідкує за тобою з усіх боків. Він стежить за твоїми соцмережами, прослуховує телефонні розмови, а система розпізнавання обличчя працює бездоганно. Поліція формувалася роками, їм платили великі зарплати, і в результаті в Росії виник новий соціальний клас - силовики. Уся державна структура підпорядкована їм, адже їхня сила дозволяє підтримувати статус-кво.

Справжньої скрєпної ідеології не існує. Вона просто відсутня. Люди насправді не мають в цьому переконання. Проте, вони стурбовані думкою, що якщо вчинять щось не так, то можуть опинитися за ґратами і загинути там.

Так, я зустрічала деяких людей, які щиро вірять у цю ідеологію, готові підтримувати Путіна і захищати його. Але таких небагато, і, як правило, їхні погляди не зовсім адекватні. Є також державні службовці, які, можливо, в глибині душі не згодні з Путіним, але їхній інтерес до грошей та страх перед наслідками змушують їх мовчати. Протягом останніх кількох місяців і років ми бачили, як будь-який прихильник Путіна, який проявляв хоч якусь активність, одразу ж стикався з репресіями та потрапляв за грати. Вони всі живуть у страху. Саме на цій атмосфері тримається режим Путіна.

Чи маєте ви віру в антивоєнний рух росіян за межами країни? А можливо, варто вжити заходів зсередини?

- Це складне питання... Я думаю, якщо щось робити, то можна зробити тільки з Росії. Але проблема в тому, що коли ми про це говоримо, то робитимуть ті люди, які самі не мають ресурсів. Хто сидить із політзеків в Росії? Це люди на кшталт мене: позбавлені інстинкту самозбереження, авантюристи. А радити людям усередині Росії йти...

Я сиділа два з половиною роки у в'язниці, протестувала, і я щиро не шкодую, що я це зробила. Я просто рада, що можу своїй подрузі [Світлані Погасій] дивитись у вічі. Подрузі, з якою я колись навчалася, і на яку в лютому почали падати бомби, і на дітей... Це просто f*cking unreal. Ну, це мій біль, у мене такий характер.

Дійсно, змінити ситуацію можна лише з глибини самої Росії. Але звертатися з цим проханням варто лише до тих, хто має таку ж відвагу, як і я. В іншому випадку, ви просто закликаєте людей до ризикувати без розуміння наслідків.

Ви підтримуєте пацифістські переконання. Яким чином ви ставитеся до Легіону "Свобода Росії" та Російського добровольчого корпусу, які беруть участь у бойових діях на стороні України?

- Я не політик і все, чому я навчалася і що я робила у житті, це творчість. На таке політичне питання я не можу відповідати. Насамперед я пацифістка і вважаю, що будь-яка війна закінчується миром. Мир це коли всі люди перестануть хотіти воювати і спробують відшкодувати образи.

Чи дійсно ви вважаєте, що Росія зможе виправити завдані образи?

- Ні, це неможливо. Що може відшкодувати смерть? Нічого. Є лише одна головна ідея: щоб люди перестали воювати, вмирати та вбивати один одного. Але з кожним роком війни у світі дедалі більше. Я бачу свою місію, щоб вирішувати цю проблему в гуманітарному розрізі. Я не знаю політичних засобів і не вмію ними користуватися. Я не знаю, чи потрібно вирішувати цю проблему зі зброєю чи ні. Але вирішення цієї проблеми у гуманітарному розрізі може бути лише у пошуках способу якогось радикального примирення, яке влаштує всіх. Такого поки що немає, але теоретично це можливо.

- Для такого примирення покаяння російського народу можливе? За прикладом Німеччини.

Так і повинно бути, як це робить Німеччина.

Але чи це реально? У нинішній Росії або, можливо, через п’ять років?

Чесно кажучи, люстрація в Росії є недосяжною. Всі швидко знаходять способи змінити свою позицію. Проте, якийсь процес очищення, безумовно, потрібен. Це не було реалізовано після розпаду Радянського Союзу, незважаючи на наявність сил, які виступали за це. Те, що ми спостерігаємо сьогодні в Росії, є наслідком відсутності як рефлексії, так і покаяння. Історія репресій 1930-х років не була проаналізована. Ті, хто працював у КДБ, разом із своїми нащадками, опинилися при владі, прагнучи відновити свою колишню повагу та статус.

Сподіваюся, що саме та опозиція, яка знаходиться за межами країни, розмірковує про свої дії в умовах так званої "прекрасної Росії майбутнього". Я не вірю в цю ідею. На мою думку, єдиним реалістичним варіантом для майбутнього Росії є нормальна, адекватна країна, що не буде втручатися в справи своїх сусідів. Це основи, які не підлягають обговоренню. Коли ж люди починають мріяти про "прекрасне" та "майбутнє", зазвичай це призводить до абсурду.

Я ознайомився з публічно доступними свідченнями Галини Баранової, яка давала свідчення проти вас у судовому процесі, по суті, зраджуючи вас. В її словах я помітив такі фрази: "Я глибоко переживаю за російських солдат, що воюють в Україні. Я слідкую за всіма новинами на цю тему". Коли я читаю це, перше, що відчуваю — це сильне розчарування. Яка ваша реакція?

Я усвідомлюю, що ця людина не має достатньо знань. Можливо, у неї вже спостерігаються ознаки деменції. Вона виросла в часи Сталіна. Її свідомість формували не лише путінські пропагандистські наративи, а й радянська пропаганда, яка впливала на неї протягом більшої частини її життя. Як, на твою думку, вона може мислити інакше? Це просто випадковість, що ми зустрілися в одному і тому ж магазині з цією жінкою. Чесно кажучи, я більше не знаю таких людей. Навіть у в'язниці я не зустрічала.

Але коли це каже людина мого віку або яка читає книги, якось розвивається, чи колишній викладач мого вузу, то ось це у мене не те, що роздратування, це у мене викликає просто блювоту.

- В одному з інтерв'ю після звільнення ви говорили, що Росія є дуже депресивною країною. Чому так?

- Тому що дуже багато колективних травм: Революція, Радянський Союз. Ви [українці] з цією травмою впоралися: нах*й цей Радянський Союз. Ви цю тему одразу зрозуміли. У Росії це все тягнеться. Чому депресія? Дуже високий рівень алкоголізму, самогубств. Причому переважають чоловічі самогубства. Не означає, що чоловіки більше схильні до суїциду. Ні. Просто Росія більше патріархальна країна і чоловіки звикли давити у собі свої почуття, ніколи не ходити до психотерапевта. Все це збирається в шалену масу і людина собі пускає кулю в лоб. Є цілі села, де багато людей, які просто вішаються. Немає жодної звички говорити про свої почуття, думати про почуття іншого. Немає звички взагалі зрозуміти, що ти хочеш у житті. Якщо людина щось хоче по життю, вона не матиме такої ідеї: "Піду я на війну. Мене там можуть убити... Ну а що ще робити?" Це позиція на кшталт, ну мені прийшла повістка, я піду на війну. Це з якоїсь глибини депресії, коли людині взагалі байдуже. Йому просто нах*й наплювати на своє життя, на життя інших людей. І не тому, що він кровожерливий. У нас у в'язниці радіо працювало, там брали інтерв'ю у людей, які йдуть на війну. І там не було таких, які "Ось я йду захищати Батьківщину"... Я такого взагалі не чула. Я тільки чула, як вони казали, що ось ну мені прийшла повістка, я не хочу потрапити до в'язниці, мене покликали, я піду... Людина може бути в такому пасивному стані тільки коли вона вже живе на межі депресивного суїциду. Це реально суїцидальна програма -- піти на війну під кулі. Про це я й кажу, що Росія дуже депресивна країна.

- Окрім "Книги про депресію" у вас ще є книга "Що таке манія". У Путіна манія щодо України? Як гадаєте?

Ну, перш за все, я не є фахівцем у психіатрії…

Зрозуміло. Проте, що ви відчуваєте?

- Можливо, це вже старечі теми, але він дуже зациклений на темі Другої світової війни. Можливо, йому реально здається, що зараз триває Друга світова війна. Мені здається, це скоріше проблема якогось психологічного характеру: його батько пройшов війну і все це покоління сімдесятирічних - діти батьків, які пройшли війну. І ось він намагається довести, що його дід щось зробив, і він також... Йому здаються якісь нацисти. Людина реально заплутала у своїх якихось дитячих травмах, намагається отримати якусь повагу, підтримку, а в неї не виходить. Він намагається створити ілюзію того, що ця підтримка є. І насправді ж російська пропаганда дуже багато робить для створення ілюзії, що дуже багато людей підтримують війну і Путіна. А ти бачив якісь масові мітинги на підтримку війни? Такого нема. Хоча за таку людину точно у в'язницю не посадять. Жодних таких акцій у Росії ніколи не було. А в перші дні війни у Петербурзі ми виходили на вулиці, і людей було більше, ніж у 2011 році, коли були думські вибори. Тоді теж були неузгоджені акції, людей було дуже багато, але ще більше ментів. Ти ж розумієш, що там армія.

Однак, більшість росіян не висловила свого протесту проти війни. Тоді виникає питання: чи дійсно ті цінності, які ми вважаємо європейськими, такі як толерантність, терпимість і гуманізм, можуть бути чужими для росіян? Можливо, патріархальна система, Путін та все, що з цим пов'язане, їх цілком влаштовує?

Патріархальна структура та постать Путіна, можливо, цікавлять лише представників бюрократії. Росіяни, як і всі люди, в глибині серця прагнуть мати сім'ю та благополуччя для своїх дітей. Це бажання притаманне кожному, проте багато хто не знає, як його реалізувати. Щодо європейських цінностей, то до них суспільство ще не готове. Історія про гуманізм починається з поваги до себе.

Існує численна кількість молоді, яка прагне цих цінностей, проте багато хто з них змушений був виїхати, оскільки в Росії панує страх. Страх мати переконання, які нині вважаються "екстремістськими" в цій країні.

- Щодо вашого обміну. Відбувся обмін російських громадян на російських громадян. Це ж дико, насправді. Чи не вважаєте?

- Фішка цього обміну в тому, що він взагалі відбувся, що західні країни змогли домовитись із Росією, з якою взагалі неможливо домовитися. Значить, домовитися про щось можна. Адже європейські країни цей обмін влаштував, і Росію теж.

Ваш журналіст та блогер Юрій Дудь часто запитує своїх гостей: "Які слова ви б промовили, зустрівши Путіна?" Наприклад, він підписував указ про ваше помилування. Здається, він вже знає, хто така Олександра Скочиленко. Так що ж ви б йому відповіли?

Я б сказала: "Слухай, ти виглядаєш дуже виснаженим. Це видно навіть з обличчя. Може, варто вже піти відпочити?" І він вирушає на відпочинок, виходить за двері, а його тут же затримують. Я не бажаю Путіну смерті, мені хочеться, щоб він відсидів у в’язниці, як і я. І якнайдалі.