Чи варто довіряти блогерам і за якими критеріями обирати спікерів.
Чи дійсно інформаційний простір переживає кризу експертності, чи, можливо, проблема полягає в інформаційному перевантаженні? 7 вересня у "Книгарні "Є"" відбулася панельна дискусія на тему "Криза експертності: хто формує суспільну думку сьогодні?". Учасники обговорили вплив соціальних мереж та блогерів, роль псевдоекспертів, відповідальність медіа, а також критерії, за якими можна оцінити компетентність фахівців. Серед спікерів були шеф-редакторка "Детектора медіа" Наталія Лигачова, медіаексперт і співавтор програми "Ґрунт" Олексій Ковжун, а також журналістка та ведуча Суспільного мовлення Тетяна Трощинська.
Модерував захід журналіст, автор проєкту "Донбас. Реалії" Денис Тимошенко.
Модератор Денис Тимошенко сказав, що зараз експертом часто вважають будь-кого, хто має певну кількість підписників у соціальних мережах. Сам він не погоджується з таким підходом і запропонував учасникам дискусії обговорити, у чому полягає криза експертності.
Він визнає, що сам має проблеми зі спікерами, адже значна частина експертів мобілізувалася: "Все менше експертів говорить про окуповану частину Донбасу. Таких експертів наразі чотири-п'ять. Вони займаються цією історією, стежать за інформаційним простором, за тим, що там відбувається з людьми.
Ми як проєкт "Донбас. Реалії" займаємося і внутрішньоросійськими темами, тому що зараз окуповані території -- це російський політичний, економічний, культурний, освітній простір. І в Україні не так багато фахівців, які знають, як це все влаштовано в Росії. Не просто як політолог казати, що там скоро все повалиться, а більш експертно.
Раніше ми вмикали і так званих "хороших росіян", бо вони хоча б розбираються в цьому. Зараз для нашої редакції вони стали токсичними, табуйованими людьми. А в Україні експертів по Росії не так багато".
Тетяна Трощинська переконана, що не існує кризи експертів та самої експертності. На її думку, змінилися лише умови, в яких інформуються і поширюються знання.
"Експерти є, були й напевно будуть. І не впевнена, чесно кажучи, що їх і раніше хтось особливо хотів слухати. Просто раніше не було такого широкого технологічного доступу звичайних людей до соцмереж. Я, наприклад, не могла написати свою думку про те, як народжуються і вмирають черв'яки, не будучи дослідницею черв'яків. Зараз усі можуть це зробити. І тому здається, що є криза експертності", -- вважає вона.
За словами журналістки, основна проблема полягає не стільки в браку фахівців, скільки в недовірі до експертних оцінок і в когнітивному, інформаційному перевантаженні. Ще одним викликом є здатність відрізнити справжніх експертів від тих, хто не має відповідних знань.
Раніше таксисти просто ділилися своїми думками під час поїздки. Сьогодні ж вони можуть створити блоги та донести свої ідеї до величезної аудиторії, готової їх слухати. Кожна особа, якій ми довіряємо і читаємо щодня, може вважатися експертом, адже вона допомагає нам зрозуміти складну інформацію, спрощуючи її. Проте не варто забувати, що насправді ця людина може не бути істинним спеціалістом у своїй галузі, — зазначила пані Тетяна.
Трощинська зазначила, що людство вже стикалося з подібними інформаційними змінами в минулому, наприклад, після винаходу друкарського верстата та появи телебачення. Вона вважає, що суспільство з часом адаптується і до сучасного обсягу контенту.
Проте пані Тетяна визнала, що експертиза важлива, коли йдеться про чиїсь долі: "Якби ми жили в таких обставинах, коли можемо гратися в те, що я вам розповім про біологію, а таксист мені розповість про політику, то було б дуже добре. Але коли є такі рішення, які можуть вартувати нам життя, це все-таки трошечки ускладнює історію".
Модератор Денис Тимошенко та спікери Олексій Ковжун, Тетяна Трощинська та Наталія Лигачова
Модератор Денис Тимошенко поставив запитання Наталії Лигачовій щодо її поглядів на кризу експертності та те, що її найбільше непокоїть у цій галузі.
Наталія Лигачова висловила занепокоєння стосовно кризи довіри до інформації, яка виникає через діяльність недобросовісних експертів і поширення дезінформації. Вона особливо підкреслила, що серйозною проблемою є те, що ці псевдоексперти мають можливість поширювати свої думки не тільки в соціальних мережах, але й у традиційних та навіть респектабельних медіа.
За її словами, з появою виключно інформаційних телеканалів зросла потреба в експертних коментарях в ефірі. Це призвело до ситуації, коли фахівців почали запрошувати говорити не лише про ті питання, в яких вони дійсно були експертами. Наприклад, під час важливих політичних подій, якщо в студії не було відповідного спеціаліста, ведучі могли звертатися до присутніх гостей із запитаннями, що виходили за межі їхньої професійної компетенції, і її вражало, що гість продовжував відповідати на такі запити.
"У мене були ситуації, коли мене про щось запитували або запрошували на ефір, а я відмовлялася і казала: отут я експерт, а отут я не експерт. Я можу вам порадити когось іншого. Коли це відбувається вже прямо під час ефіру, я інколи кажу, що краще звернутися, наприклад, до медіаюристів. А інколи все ж таки відповідаю, але підкреслюю, що це не експертна думка", -- пояснила вона.
Окрему небезпеку вона пов'язує зі стрімким розвитком штучного інтелекту. Оскільки системи ШІ збирають інформацію з наявного інформаційного простору, велика кількість псевдоекспертних оцінок може впливати на те, яку інформацію надалі отримуватимуть користувачі.
"Я категорично не погоджуюсь із думкою, що фактчекінг є непотрібним і що немає сенсу спростовувати дезінформацію. Так, я вважаю, що в умовах когнітивної війни важливо активно просувати свої наративи, але це вже більше схоже на пропаганду, ніж на журналістську діяльність. Однак, я все ж вважаю, що спростування дезінформації є необхідним. Якщо ми цього не робимо, то дозволяємо штучному інтелекту заповнюватись неперевіреними вигадками. Саме цим і займаються псевдоексперти," — зазначила вона.
Модератор обговорення надав слово Олексію Ковжуну, який зауважив, що ця криза налічує близько п'яти тисяч років. Ще Лао-цзи, задовго до виникнення соціальних мереж, стверджував: "Той, хто знає, мовчить; той, хто говорить, не знає". І до появи псевдоспеціалістів людство стикалося з фальшивими пророцтвами, тому ми вже пережили подібні випробування.
За словами Ковжуна, у питаннях, наприклад, власного здоров'я люди рідко діють як фактчекери, ретельно перевіряючи всі можливі джерела. Значно частіше вони покладаються на рекомендації друзів, родичів або інших лікарів, яким довіряють. Хоча у медицині існують механізми професійної верифікації -- дипломи, професійні об'єднання, сертифікації. Водночас у медійному середовищі бракує таких механізмів відбору експертів.
Наприклад, в Індії, щоб отримати статус лікаря, необхідно, щоб на вашій стіні висіла таблиця, що підтверджує вашу приналежність до Королівської хірургічної асоціації. Без цього членства, ви не зможете проводити операції і, напевно, не матимете можливості працювати в великих містах як лікар. Це свідчить про наявність певного сертифікату, який засвідчує вашу кваліфікацію. Коли ви бачите когось у телевізорі чи на YouTube, як можна зрозуміти, хто з них насправді є фахівцем у своїй сфері? Адже немає жодної позначки, яка б свідчила про верифікацію цими британськими організаціями. У мене виникає запитання до медіа: чи могли б вони створити певну "експертну раду", щоб визначити, хто дійсно є спеціалістом з точки зору журналістської спільноти?
Учасники обговорення
Ковжун також підняв ще одну важливу тему: формальна освіта не завжди є запорукою професіоналізму. Яскравим прикладом цього став його досвід спілкування з британськими військовими в 2022 році. Серед учасників бесіди був заступник голови Комітету з безпеки британського парламенту, який мав бойовий досвід участі у конфліктах у Югославії, Іраку та Афганістані.
"Він щось питає, і я кажу: "Ти що, насправді воно отак". Він дістає блокнотик і починає записувати. Я питаю: "Що ти робиш?". Він каже: "Мені ж треба доповідати на комітеті". Я кажу: "Друже, в тебе Оксфорд і військова академія. У мене три курси хімічного факультету. Ти впевнений, що хочеш записувати за мною?". А він відповів: "Я зрозумів, що на цьому ти знаєшся, і записую"", -- згадав Ковжун.
За його словами, раніше він вважав, що фахівці із західних країн, які мають престижну освіту та великий професійний досвід, значно краще орієнтуються в інформації. Однак особисті зустрічі показали, що навіть люди, чиї книжки він колись читав, інколи "несуть чухню". Тому, на його думку, дискусія про експертність зрештою зводиться до трьох речей: "верифікація, делегування і відповідальність за своє рішення (чи довіряти комусь - ДМ)".
Модератор Денис Тимошенко звернув увагу на базу псевдосоціологів і псевдополітологів, розроблену виданням "Тексти", однак висловив деякі сумніви щодо її змісту. Він підкреслив, що співпраця політолога, соціолога чи політтехнолога з політичною партією не завжди свідчить про їхню непридатність як фахівців.
Тому він запитав Наталію Лигачову, чи є зараз такий рівень солідарності й комунікації українських журналістів, аби вони верифікували компетентність людей, яких запрошують як експертів.
Вона зазначила, що в Україні існує активна журналістська спільнота, зокрема, в рамках чату "Медіаруху" та чату Офісу Президента України з медіа, де регулярно відбуваються змістовні обговорення серед журналістів.
"В певних випадках виникають спільноти, готові до нових викликів. Перед нашою розмовою я розмірковувала, що, можливо, доцільно оновити та модернізувати вже існуючі ресурси на основі "Текстів", замість того щоб починати все з нуля. Або ж створити нову платформу для експертів та псевдоекспертів. Я вважаю, що хорошим стартом могли б стати або Мапа рекомендованих медіа, або Білий список медіа від ІМІ. Медіа, включені в ці списки, могли б об'єднатися для проведення верифікації та створення спільного продукту. Це було б дійсно корисним на крок вперед", – зазначила Лигачова.
Тетяна Трощинська розповіла, що на Суспільному є список експертів, складений відповідно до редакційної політики: "Ми інколи навіть, можливо, втрачаємо на переглядах, тому що в нас принципово в редакційній політиці записано, і ми цього дотримуємося: ми не займаємося клікбейтом, а експертів дійсно запрошуємо з прописаними сферами експертизи. У гостьових редакторів є список, де зазначено, хто в якій темі є фахівцем. Ми самі його формуємо -- це наша редакційна політика".
Головним особистим критерієм для себе як журналістки Трощинська назвала здатність людини чесно визнати межі власної компетентності.
"Я безмежно ціную людей, які можуть чесно зізнатися: 'У цій сфері я не є фахівцем'. Нещодавно в ефірі один дипломат почав ділитися своїми думками щодо цін на бензин, і в той момент у мене просто волосся стало дибки. Я розумію, що він керує автомобілем, але ми вирішили це не включати в програму," – зазначила вона.
Після цього Денис Тимошенко звернувся до Олексія Ковжуна з питанням, чи вважає він себе спеціалістом у темах, які обговорює на своєму YouTube-каналі, зокрема стосовно Віктора Орбана, Джей Ді Венса та інших політичних фігур.
"Боже, бережи мене, я просто намагаюся бути кмітливим," -- зауважив Ковжун. -- "Я маю досвід у комунікаціях. Коли мене залучають до якогось проєкту чи працюю з військовими, я завжди кажу: 'Слухайте, я не маю уявлення про те, чим ви займаєтеся. Але розкажіть мені, і я допоможу вам це донести до інших'."
На його думку, численні труднощі в країні зумовлені, зокрема, недостатньою ефективністю комунікації. З цієї причини він може аналізувати певні ситуації не з позиції експерта у певній сфері, а через призму комунікаційних аспектів.
"Мені легко коментувати історію про діалог у формі стрілянини між ГУР та СБУ, тому що це погана комунікація. Просто коли я читаю новини й не можу зрозуміти, що ж там було, я знаю, що це погана комунікація.
Мені завжди приємно зізнатися: "Це не моя спеція". Чи навіть у бесіді можу сказати: "Вибач, але, будь ласка, не використовуйте технічну термінологію, бо я вже кілька хвилин вас не слухаю". Я просто не сприймаю те, про що йдеться, адже це не моя сфера. У цьому я не маю жодного уявлення. А от обговорювати Джей Ді Венса – це легко та цікаво, тоді як про Трампа розмовляти не хочеться.
Насправді будь-хто може коментувати будь-що. Просто тут важливо ставити дисклеймери про те, що я нічого не знаю. От я нічого не знаю про черв'яків, але вони мені не дуже подобаються. Тобто я висловлюю своє ставлення, перед тим поставивши дисклеймер: будь ласка, не вважайте мене експертом у черв'яках", -- сказав Ковжун.
Модератор поцікавився, як звичайним людям, які не мають можливості перевіряти інформацію про конкретного блогера, слід діяти в такій ситуації.
Наталія Лигачова зазначила, що важко давати поради щодо того, кому можна довіряти в світі інформації. По-перше, людині слід зібрати достатню кількість знань, щоб усвідомити, наскільки різноманітними можуть бути думки, навіть серед тих, хто вважає себе фахівцями.
"Іноді необхідно просто прислухатися. Щоб дійти до якогось висновку, потрібно зібрати чимало інформації. Інакше, поки ти не ознайомишся з різними думками, тобі буде важко усвідомити, що багато людей, які вважають себе експертами, можуть висловлювати абсолютно різні погляди. Важливо, по суті, самому стати експертом або хоча б усвідомлювати, що не слід беззастережно вірити кожному, кого ти вислухав," – зазначила вона.
Наталія Лигачова зазначила, що не існує універсальних рекомендацій, оскільки кожна людина сприймає інформацію по-своєму. Те, що може бути корисним для однієї особи, зовсім не обов'язково підійде іншій.
Денис Тимошенко, Олексій Ковжун, Тетяна Трощинська та Наталія Лигачова
Олексій Ковжун рекомендує уникати розповсюдження інформації, яка викликає сильні емоції, особливо коли йдеться про потенційну дезінформацію: "Якщо якесь відео чи повідомлення сильно вас зворушило, просто продовжуйте перегляд. Якщо воно викликало у вас емоційний відгук, це може бути навмисно спровоковано – краще переходьте до чогось менш інтригуючого."
Він також висловив підтримку позиції, з якою раніше не погоджувалася Наталія Лигачова, стверджуючи, що не варто спростовувати дезінформацію. На його думку, спроби заперечити неправду можуть тільки збільшити її обговорення. Ковжун навів приклад: якщо хтось заявляє, що не викрадав мобільні телефони, це може спонукати інших замислитися, чому взагалі виникло це твердження.
За його словами, така помилка особливо небезпечна в умовах інформаційної війни. Він згадав дві історії, які, на його думку, українське суспільство саме допомогло поширити: повідомлення про нібито приїзд індійських мігрантів, які заберуть робочі місця та "заволодіють жінками", і контент про порожні полиці в магазинах.
Ці два випадки залишилися поза нашою увагою через невдалі дії держави. Ми постійно наголошуємо нашим партнерам, що когнітивна війна, раніше відома як ІПСО, потребує не лише захисту, але й активних дій. Проте, ми не завжди ефективно використовуємо цей захист. Тому, якщо якась інформація викликає у вас занепокоєння або здається неправильною, ймовірно, вона дійсно заслуговує на увагу. Спростування таких повідомлень лише підсилює їхнє поширення, адже у нас бракує довіри до інституцій.
Пропоную вам уявити собі ситуацію. Ми з вами переживаємо, що певні іноземці можуть забрати наші робочі місця. І раптом на сцену виходить керівник міграційної служби і заявляє: "Не хвилюйтеся, ніяких іноземців не буде". Яка наша реакція? "Звичайно, обманюють, вже почали завозити". Адже критичне мислення іноді підводить нас. Або, скажімо, генпрокурор виступає і говорить: "Цього не відбувалося" (маючи на увазі розслідування НАБУ). У відповідь – лише сміх у залі. Тож важливо розуміти, що правильна стратегія – це уникнення прямого заперечення, адже коли одна історія замінює іншу, це прийнятно, а ось заперечення – ні, – пояснив Ковжун.
Денис Тимошенко зазначив, що в ситуації, коли у людей є близько тридцяти хвилин для споживання суспільно-політичного контенту, блогери відіграють важливу роль в інформаційному середовищі. Проте, на відміну від експертів, які часто безкоштовно ділять свої знання й виступають у ролі публічних інтелектуалів, блогери здебільшого функціонують як підприємці, отримуючи прибуток від монетизації свого контенту.
"Не слід вважати блогерів експертами чи журналістами — вони функціонують як бізнесмени. Ми лише починаємо усвідомлювати це. Проте я не став би засуджувати людей за їхні інтереси. Мені приємно, коли хтось цікавиться політикою або подіями, які відбуваються, навіть якщо це перегляд відео Стерненка або інших подібних осіб," — зазначив Тимошенко.
Під час дискусії в залі виникло питання щодо критеріїв, за якими журналісти відбирають експертів: чи враховують вони наявність наукового ступеня, публікації, досвід роботи в академічних закладах чи в неурядових організаціях.
Тетяна Трощинська зазначила, що для медіа важливо не лише професійне знання особи, а й її вміння доступно і зрозуміло донести складні концепції до широкої аудиторії.
Людина повинна вміти донести свої думки так, щоб це було зрозуміло, усвідомлюючи, що йдеться не про наукову конференцію. Потрібно знайти більш доступний медійний формат для пояснення.
В Україні не існує королівського товариства, яке б надавало сертифікати або підтвердження твоїх знань для коментування певних тем. Це справді є проблемою, оскільки веде до знецінення наукових праць. Можна купити дипломи, і в 22 роки стати, наприклад, заступницею декана в Одеській юридичній академії. Таким чином, в житті може трапитися що завгодно, і це викликає занепокоєння, - зазначає Трощинська.
Наталія Лигачова підкреслила, що рівень експертності може варіюватися з плином часу. Вона зазначила, що найбільш важливим аспектом є можливість особи отримувати доступ до сучасних джерел інформації, особливо в контексті роботи журналістів.
"Навіть найвища освіта, авторитетні медіа чи статус лідера в певній галузі можуть з часом втратити свою вагу. Для мене важливим є доступ до достовірних джерел інформації. Наприклад, я зверталася до кількох посольств з питанням, чи вважають вони журналістку експерткою у темі, про яку вона регулярно висловлюється. Відповіді були негативні. Це не змінює мого власного сприйняття її як експертки — я все ще читаю її матеріали, але тепер маю уявлення про те, як її сприймають інші," — зазначила Лигачова.
Інший учасник обговорення акцентував на тому, що цифрові медіа усунули функцію традиційних "брамників", які раніше контролювали, яка інформація доходить до масового споживача. Він вважає, що це відкриває можливості для нових ідей, але водночас створює умови для поширення неперевірених фактів. Також він зазначив, що проблема псевдоекспертності полягає не лише в тому, що слухачі можуть стати жертвами брехні, а й у тому, що сам брехун може не усвідомлювати, що говорить неправду.
Запитання з аудиторії
Обговорення закінчилося роздумами щодо того, чи повинні фахівці, які зазвичай висловлюються у досить формальному й складному стилі, стати більш відкритими для медіа та адаптувати свої знання для загальної аудиторії. Олексій Ковжун вважає, що ця відповідальність не завжди лежить на самих експертах: професійно підготовлені особи та медіа можуть адаптувати складні матеріали, перевівши їх на зрозумілу мову.
Наталія Лигачова зазначила, що для успішної експертизи та комунікації потрібні різні навички, і не кожен спеціаліст має або повинен прагнути підлаштовувати свою діяльність під вимоги соціальних мереж.
У підсумку учасники зійшлися на думці, що універсальних критеріїв експертності не існує. Тетяна Трощинська назвала одним із ключових орієнтирів метакогніцію -- здатність людини розуміти власні обмеження та враховувати межі компетентності інших. Наталія Лигачова додала, що значення мають професійний досвід, репутація та приналежність до якісних медіа.
А Олексій Ковжун процитував єврейське, як він каже, прислів'я: "Ти маєш безумовно довіряти трьом людям: своєму лікарю, своєму юристу, своєму драгдилеру. Бо від них залежить твоє життя і свобода. Додайте сюди ще експерта. Але це має бути саме ваш експерт, адже він ваш інформаційний драгдилер".
Фото: Ольга Белей та Ірина Семенюта
#
