Екс-дипломат США в Росії: Путін — людина з обмеженою силою.

Екс-посол США в Росії Майкл Макфол в інтерв'ю для DW поділився своїми думками про ті помилки, які Захід зробив стосовно можливого вступу України в НАТО, а також обговорив, чи є у Володимира Зеленського способи переконати Дональда Трампа.

Екс-посол США в Росії Майкл Макфол у розмові з DW розкриває свої погляди на Володимира Путіна, якого він оцінює як слабкого лідера. Він також аналізує помилки Джо Байдена щодо України та ділиться своїми почуттями сорому перед українським народом.

Deutsche Welle: Розкажіть, будь ласка, що зараз відбувається в Сполучених Штатах? Чи планує Вашингтон підтримати Київ у боротьбі проти Путіна? Адже щотижня Трамп подає неоднозначні сигнали.

Майкл Макфол висловив думку, що Дональд Трамп є складною особистістю. За словами Макфола, наразі Сполучені Штати не надають Україні повноцінної підтримки, за що йому дуже прикро. Він зазначив, що відчуває сором за те, що американці залишили українців без належної допомоги; до приходу Трампа існувала військова та економічна підтримка, але він вирішив це зупинити. Проте, за словами Макфола, США продовжують надавати певну допомогу, зокрема в сфері розвідки, і співпраця в цьому напрямку триває. Трамп дозволяє Україні купувати американську зброю, що, безумовно, є кроком вперед, хоча й недостатнім. Також існує ряд гуманітарних ініціатив, однак від Білого дому бракує потужної й системної підтримки.

Я вважаю, що наші дії мають ґрунтуватися не лише на підтримці принципів демократії та свободи, але й на захисті наших національних інтересів. Якщо ми зможемо зупинити російське військове вторгнення в Україні, це дозволить уникнути конфлікту з цими ж солдатами на території Естонії чи в іншій країні НАТО. Це моя особиста думка. Натомість Трамп не вважає, що існує боротьба між демократією та авторитаризмом. Він бачить світ через призму сильних і слабких лідерів. На його думку, Путін є сильним лідером, і він схильний підтримувати таких людей. Я ж, у свою чергу, вважаю Путіна слабким.

Трамп звернув увагу на те, що у Зеленського "існує план".

А чи є Зеленський насправді потужним лідером?

Ось тому Трамп вагається. Під час тієї жахливої першої зустрічі Зеленського з Трампом у Білому домі, якщо ви пам'ятаєте, він сказав українському лідеру, що в нього немає на руках карт. І президент України відповів Трампу, що це не гра, а війна. І вони посварилися. А зараз Трамп помітив, що у Зеленського "є карта", тому що баланс сил у цій війні змінився. Ось чому зараз Трамп вагається і, можливо, щось зробить для Зеленського. А ще хочу додати, що американці сьогодні підтримують українців набагато більше, ніж півтора року тому.

Чому?

Люди усвідомлюють, що Путін є негативною постаттю. Наразі в США спостерігається "ера поляризації" в суспільстві, коли думки 80% американців рідко збігаються з приводу певних питань. Проте, якщо ви запитаєте у них: "Як ви вважаєте, Путін - добрий чи поганий?", 82% дадуть відповідь, що він поганий. На мою думку, американці мають глибше розуміння цінностей і суті цієї війни, ніж Трамп.

Роль України у президентських виборах в США

А якщо ця війна, враховуючи можливість її продовження, якій вплив вона матиме на президентські вибори в США у 2028 році?

Ситуація насправді має дуже незначний, практично нульовий вплив, адже ми стикаємось з іншими важливими проблемами. Конфлікт з Іраном матиме набагато більше значення. Хіба що в тому аспекті, що Трамп постійно підкреслює свою силу як лідера і запевняє, що користується повагою. Але цей образ вже не викликає довіри у багатьох. Передусім через війну з Іраном. Люди помічають його слабкість і невміння захищати наші національні інтереси. Такі, як я, можуть виступати на телебаченні, заявляючи, що ми виглядаємо безсилими, а США втрачають повагу, особливо в Європі та Україні, а також в інших частинах світу. І в цьому контексті це може мати певний вплив на перебіг передвиборчої кампанії.

Ти - підтримувач демократів. Ми розглядаємо кандидатів, які можуть потрапити до Конгресу, і серед них є особи, як, наприклад, Даріаліза Авіла Шевальє, представниця соціалістичного крила Демократичної партії. У 2022 році вона висловила думку, що вторгнення Путіна в Україну стало наслідком політики США та НАТО, які, на її думку, довели Росію до критичної ситуації. Чи слід сприймати зростання впливу крайнього лівого крила в Демократичній партії як незначний епізод, чи це серйозний знак змін у політичному ландшафті?

Це серйозна тенденція, яка мене турбує. Це нагадує мені рух MAGA в Республіканській партії 10 років тому, який виник через невдоволення партійними лідерами. І ось подібний процес зараз відбувається в Демократичній партії. Багато незадоволених, які кажуть, що ми нічого для них не робимо, і що наші лідери занадто старі. Так, серйозною помилкою було рішення президента Байдена балотуватися на другий термін. Тому такий "антирух" існує, але серед майбутніх кандидатів у президенти від Демократичної партії соціалістів не буде.

Досліджуйте також: Рух MAGA на підтримку Трампа: хто ці люди насправді?

Помилки Західних країн стосовно приєднання України до НАТО

Чи не здається тобі, що у 2021 році Байден зробив критичну помилку, коли, реагуючи на скупчення російських військ біля українського кордону, замість того, щоб наказати їх повернутися в казарми, запросив Путіна на переговори щодо ядерної зброї в Женеві? Це могло дати Путіну сигнал, що Байден—це старший чоловік, який мислить у рамках "холодної війни", і що він може зневажати його. Чи саме в той момент Путін вирішив, що йому нічого не загрожує?

Я вважаю, що помилка була зроблена ще раніше. Два десятиліття тому, коли ми переймалися думками Путіна і сумнівалися в тому, як діяти з НАТО. Зволікання з питаннями Грузії та України після саміту НАТО в Бухаресті 2008 року стало серйозною помилкою, адже тоді на порядку денному розглядалися їхні заявки на членство в альянсі. Після цього розпочалась війна Росії проти Грузії, але наші дії були вкрай обмеженими.

Також Захід зробив помилку 30 років тому, коли виникло питання про майбутнє демократії в Росії. Я підтримував ідею сприяння зміцненню демократичних інститутів у цій країні після розпаду СРСР. Проте ми не встигли реалізувати цю мету. Це наша провина. Я особисто відчуваю відповідальність за цей невдалий результат.

Які, на твою думку, причини вашого невдалого результату?

Тут є дві важливі речі. По-перше, приватизація. Те, що все віддали олігархам, було, на мою думку, помилкою. Другою помилкою стало те, що Єльцин вирішив зробити ставку на Путіна - спочатку як на прем'єра, потім як на президента. Якби це була інша людина... Наприклад, Борис Нємцов. Якби Єльцин зробив ставку на нього, то він, безперечно, переміг би на наступних президентських виборах. Це був би зовсім інший вектор розвитку Росії, ніж із Путіним. Але до цих питань ми не маємо стосунку.

Помилка Заходу зовсім в іншому. Так, було правильно спробувати допомогти з демократизацією та з побудовою капіталізму, як ми робили після Другої світової війни у ФРН та Японії. Але, по-перше, ми не надали Росії в цьому такої масштабної допомоги, як Німеччині та Японії. По-друге, має бути план Б для посткомуністичних країн, які вийшли зі складу СРСР. Тобто розширювати НАТО треба було набагато швидше.

Отже, у 2008 році було необхідно запропонувати Грузії та Україні план щодо вступу в НАТО?

Навіть за 10 років до цього, коли Росія була слабкою, слід було діяти рішучіше, принциповіше. Але повернімося до питання про Байдена. Перший великий плюс, про який усі мають пам'ятати, - це негайна реакція НАТО на війну в Україні. Адже відповідь на перше російське вторгнення в Україну у 2014 році була надто слабкою. Зброю не постачали, а санкції були досить слабкими. Дякую Байдену за те, що коаліція почала постачати зброю Україні. Але мінус у тому, що це відбувалося надто повільно. Західні політики весь час турбувалися про ядерну зброю, яку Путін може застосувати. Особливо восени 2022 року.

А ти справді думаєш, що Путін не вирішить використати ядерну зброю?

Так, я так вважаю. Багато людей у США порівнюють використання ядерної зброї американцями в Японії, після чого японці швидко капітулювали. Однак українці навряд чи відреагували б так само. Відповідь була б зовсім іншою, і українці, скоріше за все, ще більше б загострили боротьбу. Путін зробив безліч помилок, але він не є наївним і усвідомлює це. Крім того, якби він вирішив піти на такий крок, це призвело б до ізоляції не лише з боку Європи та США, а й від Китаю та Індії. Для цих країн це надзвичайно важливе питання, і вони не змогли б підтримати його в такій ситуації.

У Путіна "немає альтернативної інформації"

Нещодавно ти висловив думку, що Путін є людиною з обмеженими можливостями. Ти мав можливість з ним поспілкуватися. Виходячи з твого особистого досвіду, що змушує тебе вважати його слабким?

Сильна та мудра особистість здатна отримувати різноманітні відомості і ухвалювати рішення, спираючись на ці дані. Я маю на увазі президента, керівника великої компанії або будь-якого лідера. Проте, він не володіє цими навичками. Він не сприймає альтернативні точки зору, не читає інші джерела інформації і не коригує свої дії на основі отриманих знань.

Отже, він отримує саме ті слова, які прагне почути?

У нього відсутня будь-яка альтернативна інформація. Це стало очевидним ще за часів моєї дипломатичної діяльності. Він постійно отримує ці червоні папки від ФСБ і СЗР (Федеральна служба безпеки та Служба зовнішньої розвідки РФ - Ред.). Він не читає інші джерела, окрім цих документів. Його оточення тільки підтверджує його власні думки. Це не свідчить про силу, скоріше навпаки — про слабкість. По-друге, він відчуває страх перед усім і всім навколо. Справжня сильна особистість не стала б арештовувати Навального, а тим більше вбивати його. Той факт, що він боїться незалежних медіа та організацій, є яскравим підтвердженням його слабкості, а не сили. І нарешті, я вважаю його глибоко ідеологічною особистістю. Він продовжує цю жахливу війну вже протягом чотирьох з половиною років — таке може робити лише нераціональна людина. Ідея, яка керує Путіним, полягає в тому, що він є героєм і має своє місце в історії. Таке можна робити лише в умовах ірраціональності.

У 2014 році адміністрація Обами прийшла до висновку, що для Путіна Україна є більшою турботою, ніж відповідь з нашого боку.

Ти виїхав із Москви буквально за день до початку операції російського спецназу у Криму.

Так, я справді поїхав за день до цього, і в мене були прощальні зустрічі з різними людьми. І одна з них - з Ігорем Шуваловим. Він був тоді заступником голови уряду, але фактично - справжнім прем'єром (Медведєв був дуже слабким) і весь час перебував у контакті з Путіним. І ось моя остання вечеря з Шуваловим тривала чотири години, може, навіть довше. Ми багато сперечалися, багато говорили про Путіна. Але коли мова зайшла про Україну, він сказав, що є дві речі, які ми маємо зрозуміти: "Для нас, росіян, Україна важливіша, ніж для вас. І ми весь час будемо приділяти їй увагу й боротися за неї, на відміну від вас. А по-друге, у вас дефіцит уваги, якого немає в нас. У нас довгостроковий погляд на історію та на майбутнє. А ви, американці, п'ять хвилин тут, п'ять хвилин там". Я постійно згадую це, бо боюся, що він мав рацію. І справді, Трамп повернувся до Білого дому, і він не виявляє жодного інтересу до України. Однак чого ані Шувалов, ані Путін не зрозуміли, так це того, що є інша група, у якої ще більше інтересу в України, ніж і в нас, і в росіян. Це самі українці.

Читайте також: Саміт НАТО в Анкарі стане перевіркою Альянсу на міцність