Українська незалежність не з'явилася 24 серпня 1991 року. Цей шлях розпочався значно раніше, через численні спроби створення власної державності, невдачі в боротьбі за свободу, політичні репресії з боку Радянського Союзу та тривалі роки русифікації.
Проте саме в 1991 році відкрилося історичне вікно, яке дало Україні можливість нарешті реалізувати свої прагнення.
"Українська правда" провела бесіду з істориком та одним із засновників YouTube-каналу "Історія без міфів" Владленом Мараєвим напередодні святкування 35-річчя Дня Незалежності.
Ми поговорили про те, які ще шанси на власну державу Україна мала в ХХ столітті, чому Захід до останнього намагався зберегти Радянський Союз, чи могла війна з Росією початися ще в 1991 році та які помилки українських еліт за 35 років незалежності виявилися найболючішими.
Багато країн вважали розпад СРСР потенційним початком світового хаосу.
Перш ніж розпочати, давайте розглянемо процес здобуття незалежності України. Якщо аналізувати ХХ століття в цілому, чи існували у України інші шляхи для досягнення незалежності, окрім 1991 року?
- Ми зараз заходимо в царину гіпотетичної альтернативної історії. Але, в принципі, завжди є якісь історичні розвилки. Ми можемо згадати революцію 1917-1921 років, коли з одного боку - хаос, руйнуються одні держави, формуються інші, а з іншого боку - народжується українське державотворення, відродження нації, як Винниченко це назвав.
Існувала момент біфуркації, коли перед країною відкривалися різні можливості для подальшого розвитку: більшовицький курс, незалежний соціалістичний шлях, консервативний підхід, ліберально-консервативні ідеї, диктаторські варіанти - як у Петрушевича, так і у Петлюри, а також навіть можливість монархічного сценарію. Ось такі були альтернативи.
Під час Другої світової війни також виникли певні шанси.
Розглянемо події на Карпатській Україні в 1938-1939 роках. У 1941 році українська держава була проголошена організацією українських націоналістів під проводом Степана Бандери. Однак ці плани не були реалізовані, оскільки два потужні тоталітарні режими не залишали місця для незалежної України на європейській карті. Україні бракувало сильних підтримуючих сил за кордоном, принаймні таких, які мали поляки. Не було й потужних союзників, як-от Франція або Великобританія.
Саме в 1991 році вдалося втілити наші прагнення до незалежності. Але значною мірою це відбулося неочікувано для багатьох і всупереч волі значної частини тогочасної політичної еліти, однак ціною багатьох поколінь наших борців, які віддали своє життя й здоров'я за те, щоб Україна стала незалежною.
Існує російський міф, що наша незалежність виникла випадково. Нібито все сталося через розпад Радянського Союзу. Як можна спростувати цю думку?
Якщо Україна отримала незалежність випадковим чином, то це також вказує на те, що розпад СРСР стався без причини. Але це не відповідає дійсності. У розпаді СРСР були закладені глибокі причини.
За тієї економічної й політичної системи, що існувала, Союз не міг не розпастися, він ішов до цього системно й цілеспрямовано. Принаймні з кінця 1960-х - початку 1970-х, коли розпочалася епоха застою і технологічного відставання від країн Заходу, яке поглиблювалося і наростало.
Неможливо було досягти рівня західних країн, незважаючи на численні спроби влади того часу. Причина полягала в тому, що сама система не могла здійснити значні перетворення, залишаючись в рамках існуючого політичного устрою. Головною перепоною стала її нездатність до технологічної модернізації.
Щоб СРСР міг продовжити своє існування, необхідно було його розширити, зокрема шляхом залучення додаткових людських ресурсів. Для масового виробництва, освоєння нових територій та розвитку промисловості були потрібні постійно нові кадри.
Однак Радянський Союз опинився в стадії глибокої демографічної кризи, коли населення стало помітно зменшуватися. Це були результати сталінських репресій, голодоморів та, безумовно, жахів Другої світової війни.
Для того щоб перейти до інтенсивного розвитку, необхідні були технології, які СРСР не міг розвинути самостійно. Західні країни володіли цими технологіями, але через Холодну війну, за винятком деяких випадків, вони не були готові їх поділитися. Таким чином, Радянський Союз опинився в безвихідній ситуації, з якої не було можливості вибратися.
Крім того, спостерігалися відцентрові тенденції серед місцевих комуністичних еліт, а також активізація національно-визвольних рухів не лише в Україні, а й в інших республіках. Отже, цей процес є цілком об'єктивно зумовленим історичними обставинами. Незалежність України постає як об'єктивна реальність, враховуючи всі ці фактори в їхній сукупності. Водночас, ми не зупиняємося на аналізі всієї передісторії українських визвольних рухів, яка також відіграє важливу роль у цьому контексті.
Чи під час переддень розпаду Радянського Союзу Захід надавав підтримку Україні в її прагненні до незалежності?
Ми не можемо забути виступ Джорджа Буша-старшого, який відбувся 1 серпня 1991 року. Тоді президент США закликав Україну залишитися частиною Радянського Союзу. Лише за 23 дні до проголошення незалежності, він відвідав нашу країну та виступив у Верховній Раді. Світ дійсно був стурбований можливістю розпаду СРСР, і цю стурбованість можна було зрозуміти.
Величезна ядерна держава, загроза ядерного конфлікту в другій половині ХХ століття постійно нависала над людством, немов дамоклів меч. Цей страх був загальноприйнятим. Багато хто вважав, що розпад СРСР може призвести до глобального катастрофічного розвитку подій через поширення ядерної зброї, зокрема в Україні, Білорусі та Казахстані. Існувала побоювання, що контроль над цими арсеналами можуть втратити, а в результаті можуть спалахнути внутрішні конфлікти між республіками або ж "громадянські війни всередині окремих із них".
Люди боялися. Тому Буш закликав, мовляв, "не поспішайте, не треба квапитися, все буде добре, слухайтеся Горбачова, він хороший, це наш партнер, у нас із ним хороший діалог налагоджений, щороку зустрічаємося".
В Україні також існували сили, які виступали проти незалежності, зокрема комуністичні діячі, які переважали у складі Верховної Ради першого скликання.
Ваша думка: "Росія сприймала ці території як спільний простір і не усвідомлювала потенційних загроз. Можливо, саме тому конфлікт не розпочався у 1990-х." Чи була ймовірність, що у 1991 році Росія могла здійснити напад на Україну?
Сумніваюся в цьому. Адже еліти, які існували як у Москві, так і в Києві, були здебільшого схожими – переважно комуністичного походження, і між ними існувала досить ефективна комунікація. До речі, подібний сценарій міг би реалізуватися, якби ГКЧП зумів зберегти свою владу в серпні 1991 року (Державний комітет з надзвичайного стану - УП). У такому випадку дійсно могли б відбутися якісь агресивні силові дії.
19 серпня 1991 року в Москві стався переворот, під час якого по телевізору транслювали "Лебедине озеро". У цей час заколотники почали перегрупування військ у напрямку Києва, стверджуючи, що їх метою є придушення різноманітних сепаратистських рухів в імперії та відновлення централізованої влади.
У своїх спогадах Леонід Кравчук розповідає, як генерал Варенников прибув до Києва з Москви. Йому постійно надходили телефонні дзвінки з повідомленнями про те, що війська стягуються, військові вертольоти кружляють над столицею, а в околицях Полтави помічені танкові колони. Це стало серйозною загрозою відновлення СРСР як централізованої тоталітарної системи, якою він перестав бути в останні роки свого існування.
До речі, російська сторона дійсно усвідомлювала можливу небезпеку з боку України. Саме тому тактичну ядерну зброю було вивезено з української території в першу чергу - вже в 1991 році та на початку 1992 року.
На Росії розуміли: стратегічну ядерну зброю Україна контролювати не здатна, тому що все управління нею було саме в Москві.
Проте Україна могла б узяти під контроль хоча б частину тактичної ядерної зброї. У майбутньому це могло б стати засобом для здійснення політичного впливу.
Ознайомтеся також: Загадки "Білого лебедя". Пілоти бомбардувальної авіації діляться своїми спогадами про знищені в Україні літаки Ту-160.
"На Заході Україна в основному розглядалася як небезпека, а не як партнер."
Чи могли США та країни Європи в 1990-х роках вжити більше заходів, щоб допомогти Україні дистанціюватися від російського впливу?
- Я розумію, що зараз багатьом українцям хотілося би уявити такий сценарій, який, можливо, допоміг би уникнути війни, в якій ми зараз живемо. Але так, західні країни могли робити щось більше й активніше, проте вони цього не робили і не хотіли.
Чому, на вашу думку?
- По-перше, майже до кінця 1991 року вони були зацікавлені у збереженні СРСР - але такого напів демократичного, головне роззброєного, який більше не буде головним опонентом у збройній ядерній гонці, але з яким можна буде вести бізнес. Захід ставився до цього дуже меркантильно.
По-друге, Україна переважною більшістю західних еліт розглядалася, як і Білорусь, як і Казахстан - країнами у сфері впливу Росії.
Я, мовляв, "навіщо нам втручатися в це питання, якщо Росія залишиться ядерною державою". Інтерес полягав у тому, що "Росія є найбільшим ринком, і нам важливо встановити зв'язки саме з цією країною".
Додатковим аспектом була нерозвиненість знань про нас. Для багатьох західних еліт українці уявлялися чимось на кшталт росіян.
Після розпаду СРСР інтерес Заходу полягав у тому, щоб не дозволити розповзтися ядерній зброї.
Отже, Україна почала сприйматися радше як загроза, аніж як союзник чи партнер. Це була держава з потужним ядерним арсеналом, але не з ясною перспективою розвитку. А хто ж ці люди, що прийшли до влади? Виникає чимало питань щодо того, як налагоджувати з ними зв’язок і які кроки варто робити далі.
Отже, стратегія США та їх партнерів полягала в тому, щоб здійснювати найсильніший тиск на Україну з метою прискорити процес роззброєння та повної відмови від ядерного статусу. Це питання займало перше місце в порядку денному щодо України.
Ви самі спонукаєте до роздумів про Будапештський меморандум. Якщо відкинути емоції, чи був у нас реальний шанс зберегти ядерний арсенал?
Стратегічно - це не так. Керівництво здійснювалося з Москви, тому Україна не мала змоги її використати.
По-друге, потрібні були колосальні кошти для її утримання на своїй території. По-третє, це було неможливо апріорі через колосальний тиск одночасно і з боку Росії, і з боку Сполучених Штатів Америки.
А від цього тиску потрапило в залежність все: ледь не до відкликання визнання дипломатичного, аж до того, що будь-яка економічна чи гуманітарна допомога були би для нас неможливі.
Щодо тактичної ядерної зброї, теоретично існувала б можливість дещо зберегти. Але російська сторона, швидко оцінивши потенційні загрози, вирішила її евакуювати.
Щодо Будапештського меморандуму, підписаного 5 грудня 1994 року, можна висловити такі думки: на той час процес ядерного роззброєння вже активно тривав, і фактично зберегти ядерний арсенал було практично неможливо. Однак, можливо, українській дипломатії варто було більше зусиль вкласти в розробку стратегій для отримання більш чітких гарантій безпеки від країн-підписантів цього меморандуму.
Оскільки насправді це роззброєння було здійснене без жодних вигод. І сьогодні всі ми відчуваємо наслідки цього.
До слова, серед демократичних депутатів були такі, як Чорновіл, Заєць та інші, які висловлювали занепокоєння щодо цього. Вони усвідомлювали в 1994 році, що підписання цього документа було великою помилкою, адже воно відбувалося в обмін на нічим не підкріплені обіцянки.
Але переважна більшість тогочасних політичних еліт були неспроможні бодай уявити, що колись війна з Росією відбудеться. Тому що Росія для них була найближчими партнерами, найближчими колегами і найбільш зрозумілими людьми.
Існує оповідь про Леоніда Кучму, що сталася під час підписання меморандуму. Тоді колишній президент Франції Міттеран зауважив: "Молодий чоловіче, ці люди можуть вас обдурити".
Кучма, за словами, висловився так: "Хто здатен мене обдурити? Мій товариш і колега Єльцин? Він може нас обманути? А президент США може нас ввести в оману? Це шановні особи світового рівня, це лідери на міжнародній арені. Як вони могли б це зробити? Ні, вони ніколи не зможуть нас обманути".
"У 1991 році ми отримали тільки декларативну незалежність."
Який рік, на вашу думку, має більше значення для становлення сучасної України: 1991 чи 2014?
(Зробити перерву) Ці роки мають велике значення, але 22-й, на мій погляд, є ще більш суттєвим.
Можливо, 2022 рік стане визначальним моментом у здобутті незалежності України. До цього часу, зокрема до 2014 року, наша країна була під значним впливом Росії. Лише тепер ми починаємо усвідомлювати, яким було життя в ті роки. Економічний і політичний вплив Росії був величезним, а її агенти діяли в уряді на всіх рівнях. Особливо в період правління Януковича, коли Росія прагнула здійснити вирішальний крок невоєнними засобами, щоб остаточно підкорити Україну, перетворивши її на подобу Білорусі, а Януковича на свого роду Лукашенка.
Все, що стосується України, виявилося на задньому плані, часто ми навіть не усвідомлювали, яке величезне лихо нас оточує. 2022 рік став справжнім випробуванням для нашої країни – питання стояло, чи виживе вона. Саме наші Сили оборони, весь сектор безпеки та добровольці стали тими людьми, які врятували Україну. Вони дозволили нам стверджувати, що Україна нарешті здобуває справжню незалежність.
У 1991 році Україна офіційно здобула незалежність, і це варто підкреслити. За формальними ознаками, все виглядало правильно і згідно з законом. Це нагадує Будапештський меморандум: все прописано чітко, надійно, і зобов'язання сторін були зрозумілі. Проте, на практиці, Росія порушила ці домовленості. Тому 2022 рік став для України новим етапом у боротьбі за справжню і повну незалежність від Росії.
- На вашу думку, чи є сучасний український політик, роль якого українське суспільство повинне переосмислити?
- Українське суспільство переосмислюватиме всіх політиків. Тому що завдання історії - це і є переосмислення минулого. І повірте, через 20, 50, 100, 200 років всі діячі за ці перші 35 років незалежності сприйматимуться зовсім не так, як зараз. Як саме - не знаю. Але точно інакше.
На мою думку, було б цікаво поглянути на постать Кравчука з іншого боку. Я усвідомлюю, що в коментарях, ймовірно, з'явиться чимало критики, адже у нас існує звичка розглядати попередніх політиків у негативному світлі: Кравчук, Кучма, Ющенко — всі вони піддаються осуду.
Однак Кравчук є надзвичайно цікавим феноменом. Він з'явився на світ у 1934 році на Рівненщині, в селі, яке розташоване на українських етнічних землях, але в рамках польської держави. Його кар'єра в комуністичній партії СРСР була досить вражаючою: він здобув значний вплив і досяг великих успіхів, в певний момент ставши відповідальним за ідеологічні питання. Здавалося б, він мав би бути типовим консервативним комуністом.
Кравчук регулярно відвідує Москву, де спілкується, безсумнівно, російською мовою та взаємодіє з російськими партнерами. Проте він є одним із небагатьох впливових комуністичних діячів, які вільно говорять українською. Леонід Макарович не боїться відверто обговорювати різні питання з українцями на підприємствах, в організаціях - фактично, де б це не відбувалося.
У вирішальний момент історії, він стає на захист незалежності України в 1991 році, що стає поворотним моментом у його кар'єрі. Безсумнівно, він допускав помилки і ніс велику відповідальність, зокрема, за вибір курсу на початку нашої незалежності. Проте, це політичний діяч, який вимушений був балансувати між Москвою, Вашингтоном та європейськими державами, і в цьому контексті йому необхідно було не лише вижити в політичній боротьбі, але й зберегти українську незалежність.
Що стосується переосмислення, варто звернути увагу на наших прем'єр-міністрів. Подивіться на спадщину, яку залишили, наприклад, Євген Марчук чи Юрій Єхануров. Не варто забувати про Віктора Ющенка в його ролі прем'єр-міністра, а не лише президента. Насправді, досліджень, що глибоко аналізують період 90-х та нульових років, наразі ще недостатньо. І, зважаючи на обмежений проміжок часу, не дивно, що такі ґрунтовні роботи ще не з'явилися.
- На вашу думку, які три найбільші помилки здійснювали українські еліти впродовж 35 років?
- По-перше, це помилки, які були закладені з самого початку. Перш за все - проголошення незалежності, але зі збереженням України в цілковитій зоні впливу Москви.
Але давайте відверто казати, що тоді був і суспільний запит на це. Бо дуже багато людей, голосуючи тоді за незалежність України 1 грудня 1991 року, сприймали проголошення незалежності як щось на кшталт мирного розлучення подружжя, яке далі буде при цьому жити під одним дахом.
Саме тому не слід дивуватися, що серед політичних діячів виявилася лише мала частина тих, хто усвідомлював майбутні загрози.
Інша суттєва помилка полягає в нехтуванні нашими Збройними силами та усіма підрозділами безпеки.
В Україні тоді існувала армія чисельністю мільйон осіб та величезний арсенал озброєння, але утримання такої машини виявилося неможливим, і скорочення стали необхідними. Проте ці процеси відбувалися в жахливих темпах, без належної уваги до безпеки. Більшість людей продовжувала жити в ілюзії, вважаючи, що Росія ніколи не наважиться на напад, і навіть думки про таку ймовірність здавалася абсурдними.
Мені стало відомо, що в період військових навчань на початку нульових років, потенційним супротивником могла бути визнана Румунія. Між сторонами існували суперечки щодо Зміїного, а також можливі питання стосувалися північної Буковини та Бессарабії. Проте Росія в жодному випадку не розглядалася як потенційний противник.
І який результат ми отримали? Збройні сили зазнали суттєвих втрат, особливо в часи правління Януковича. Наші спецслужби були переповнені російськими агентами на протязі тривалого часу. Подібні процеси мали місце і в інших органах.
Третя значна помилка наших лідерів полягає в повному ігноруванні та затягуванні процесу українізації на Сході і Півдні України, зокрема в Криму, Донецькій та Луганській областях.
У Криму та на Сході України російськомовна освіта була практично домінуючою. У багатьох школах продовжували працювати вчителі, які навчали ще за часів СРСР. З часом у суспільстві сформувалася звичка викладати матеріал виключно російською мовою, і ця практика збереглася.
Фактично, майже нічого не було зроблено для того, щоб м'яко, але вперто і цілеспрямовано впроваджувати українську мову та культуру в ці регіони, включаючи Автономну республіку Крим.
Я теж добре пам'ятаю, як у 90-х у нашому суспільстві були цікаві міркування, що загрози для України в Криму можуть йти від кримських татар більше, ніж від росіян.
Адже, кажуть, вони колись володіли власною державою, були депортовані у 44-му році, а тепер поступово повертаються до Криму і можуть почати піднімати питання щодо своєї нерухомості, майна та компенсацій. Вважається, що це може призвести до проблем у далекій перспективі. Загрози з боку росіян не сприймалися серйозно. Ось чому ситуація розвивалася таким чином. Це були значні прорахунки.
Необхідно здійснити повторне поховання Скоропадського разом з його сім'єю, Петлюри та його рідних, а також Степана Бандери і Дмитра Дорошенка.
- Насамкінець пропоную поговорити про історичну пам'ять. Україна серйозно займається перепохованням видатних діячів. В Україну вже повернули прах Андрія Мельника та Євгена Коновальця. Яке ваше ставлення до процесу перепоховання?
- Це потрібно було робити значно раніше, ще з 1990-х років. На жаль, більшість суспільства не вважала питання історичної пам'яті нагальною справою - більшість займалася власними питаннями. Були тяжкі економічні часи, які повністю перекривали актуальність подібних тем. У суспільстві не проводилося практичної інформаційної роботи, хто ці люди і навіщо це все потрібно.
Сьогодні ми помічаємо, що в суспільстві існує певний спротив стосовно процесу перепоховань. Проте, усвідомлення значення історичної пам'яті стало набагато глибшим, ніж було 30, 20 або навіть 10 років тому.
Як ви вважаєте, які ще видатні особистості варто неодмінно повернути в Україну?
З того, що мені відомо, йдеться приблизно про 200 осіб. Серед них, безсумнівно, такі відомі постаті, як Павло Скоропадський разом із родиною, Симон Петлюра та його близькі, Степан Бандера, Дмитро Дорошенко. Але це не лише політики та військові, а також значні культурні діячі. Наприклад, я вважаю, що варто згадати Багряного та Маланюка.
Розумієте, ця тема містить безліч супутніх складних аспектів. Наприклад, у нас є свій власний зарубіжний пантеон у Саут-Баунд-Брук, штат Нью-Джерсі. Там знаходиться кілька тисяч могил видатних українських особистостей, які залишили свій слід у політиці, культурі, військовій справі, мистецтві та багатьох інших сферах.
Чи варто звідти когось перепоховати в Україні - питання дискусійне. Тому що там вже сформований видатний пантеон людей, які опинилися вимушено в діаспорі. Але найбільш знакових я вважаю, що, безперечно, необхідно.
Хочу підкреслити, що не слід відкладати дії до завершення війни, адже вважати, що наразі це небезпечно, — помилково. Вибачте, але ризик завжди буде існувати, поки існує Російська Федерація. Однак це не означає, що потрібно відмовлятися від своїх намірів.
Якщо ми не вживаємо відповідних заходів, то фактично визнаємо тимчасовість української держави. Це виглядає так, ніби ми підтверджуємо нашу невпевненість у тому, що українська державність продовжить існувати. Тому, щоб уникнути можливих проблем, ми не будемо здійснювати перевезення цих людей.
Ні, ми переконані, що наша країна залишиться на мапі, Україна витримає всі випробування, здобуде перемогу, а наша незалежність буде вічною.
Отже, ми створюємо пантеон видатних особистостей, які сприяли становленню української державності, допомогли нації не лише вижити, але й витримати випробування, розвинутися та продовжити свій шлях вперед.
Ви торкнулися теми ризиків. Що саме маєте на увазі?
- Якщо зайти в будь-які обговорення в соціальних мережах, дописи зазвичай надзвичайно провокативні. Деякі люди пишуть, що от "якщо ми зберемо рештки історичних постатей в Україні, росіяни не пошкодують кілька ракет чи дронів для того, щоб знищити меморіальне кладовище".
Я нагадаю, що перепоховання на Українському меморіальному військовому цвинтарі під Києвом зараз є тимчасовими. Пантеон буде створено безпосередньо в столиці України. Очевидно, шо це буде вже принаймні після завершення гарячої фази війни за незалежність України. Поки що ці перепоховання є тимчасовими.
Після завершення війни буде важко організувати одночасне перепоховання багатьох наших видатних особистостей. Тому, наскільки це можливо в рамках бюрократичних процедур, їхні останки поступово перевозитимуться в Україну. Згодом буде остаточно створено пантеон.
#
